Mein Grundsatz für den Server würde lauten: Mache auf dem Server nur
Dinge von denen du glaubst, sie seinen im Rahmen von NetzNetz sinnvoll.

Das spannende an NetzNetz sind die beteiligten Akteure und es ist hoch
interessant in diesem Kontext mit Techniken ala Wikis zu arbeiten.

Dezentral solle daher nicht eine reine Hostingplattform sein, sondern
ein kommunikationstechnisches Experimentierfeld für polylogische
Diskurse im Rahmen von NetzNetz )

Aus technischer Sicht würde ich folgende Spielregeln vorschlagen:
Mache auf dem Server nur Dinge, die du woanders schon einmal ausprobiert
hast und weißt wie sie technisch funktionieren. Wenn du weißt wie sie
funktionieren, aber niemand sie sinnvoll nutzt oder sich mit deren
Benutzung beschäftigen möchte: Willkommen bei NetzNetz!

Gerade im Bereich Freier Software ist es sehr leicht Dinge technisch
auszuprobieren (dazu reicht mir mein Laptop), aber Techniken wie Wikis
leben von der Vielfalt der Benutzer und Anwendungsmöglichkeiten.

Genau diese Vielfalt ist bei NetzNetz gegeben und es besteht die
Möglichkeit auf Dezentral Dinge in einem vollkommen neuen Kontext als
sonst üblich auszuprobieren (rein vom technischen her besteht kein
Unterschied zwischen meinen firmeninteren MoinMoin Dokumentationswiki
und einem MoinMoin Wiki auf Dezentral )

Dementsprechend halte ich es für essentiell, das Dezentral vom Namen und
von der Idee her zu einem fixen Bestandteils von NetzNetz wird. Aber
mehr im Sinne eines 41. sich an NetzNetz beteiligen Akteurs und nicht im
Sinne einer zentralen Struktur für was auch auch immer.

[netznetz.net] dezentraler ServeR?
Andreas Trawoeger qayamat at gmx.at
Die Dez 7 11:08:06 CET 2004

halleluja !
(passend zur vorweinerlichen zeit)

ich wuerde eine dezentrale – serverstruktur mir gut vorstellen koennen,
wo halt jeder der einen server betreibt einwenig platz fuer das
uebergeordnete netznetz-dings hergibt oder so aehnlich.

villeicht gibts da die eine oder andere software-lösung oder
programiererIn die sich da was darunter vorstellen kann…
(gibt es in der runde ueberhaupt eine weibliche person die
programmmmiert ?)

ich persönlich finde einen eigenen netznetzserver sowieso nicht
notwendig.

generell eine frage an alle:

wird hier gerade eine dezentrale zentrale eingerichtet?
konzeptionell der totale kopfschuss……

[netznetz.net] dezentraler ServeR?
—//–machfeld–//— contact at machfeld.net
Die Dez 7 13:37:21 CET 2004

Rein technisch gesehen ist ein NetzNetz Server nicht notwendig und
eigentlich tot langweilig.

Von der technischen Sicht her wäre ein dezentrales semantisches Netz mit
automatisch aggregierten RSS Feeds von unterschiedlichen Websites viel
spannender.

Es gibt aber einen Grund, warum ich einen NetzNetz Server für sinnvoll
und notwendig halte: Aufmerksamkeitsökonomie

Der Sinn des NetzNetz Server sollte es sein, die beteiligen Akteure
sanft aber doch dazu zu zwingen miteinander zu kooperieren (ähnlich wie
es im Wiki der Fall ist).

Wenn jeder die Konfiguration des Server ändern kann (wenn auch nach
gewissen Spielregeln) ist jeder gezwungen zu erklären, wieso er etwas
macht und wie er es tut (Ansonsten überschreibt der Nächste entweder
absichlich oder unabsichtlich die Konfiguration des Vorgängers). Auf
diese Weise entstehen ganz andere Formen der Kommunikation und
Zusammenarbeit, weil man gezwungen ist miteinander zu kommunizieren und
jedem Beteiligten klar ist, das ohne diese der gesamte Prozess
kollabieren würde.

Vor allem konzentriert sich dadurch die Aufmerksamkeit der Akteure auf
eine gemeinsame Sache (ala NetzNetz Festival) und man hat als Kollektiv
viel mehr Möglichkeiten als wenn man einzeln vor sich hinwerkt.

Die Grundidee hinter NetzNetz ist die Kooperation unterschiedlicher
Akteure unter Beibehaltung ihrer jeweiligen Identität. Genau dieses
Prinzip würden wir gerne für den Dezentral Server übernehmen.

[netznetz.net] dezentraler ServeR?
Andreas Trawoeger qayamat at gmx.at
Die Dez 7 15:01:25 CET 2004

der server ist auf alle faelle mal online, was immer man halt damit macht

ich hab chris die daten uebermittelt
und irgend wer muss die AGBs unterschreiben

[netznetz.net] dezentraler ServeR?
Franz XAVER fx at kunstlabor.at
Mit Dez 8 10:03:07 CET 2004

Prinzipielles: Stand Dezember war, dass Mana ursprünglich auf einem
Server der MA 14 gehostet hätte werden sollen, was von vielen Leuten
erfolgreich bekämpft wurde. Darum läuft das Teil derzeit noch –
während der Einlogphase (ohne sensible Daten) – auf dem
Entwicklungsserver, der für den Summer Sprint 2005 von der q/essenz
zur Verfügung gestellt wurde.

Für den tatsächlichen Einsatz sind 2 Kisten geplant, mit USV etc.

Über diese Fragen hinaus bedarf es aber noch viel weitreichender
Überlegungen, die über Serverhosting hinausweisen.

Thomas Klausner und ich haben uns am Wochenende getroffen, um eben
diese Fragen zu diskutieren; mehr dazu in Kürze.

Stefan Lutschinger s.lutschinger at digitaldrafts.net
Die Feb 21 15:02:35 CET 2006

wir koennen http://housing.funkfeuer.at anbieten

Aaron Kaplan aaron at lo-res.org
Die Feb 21 14:30:29 CET 2006

erstmal vielen Dank (!) für dein promptes Housing-Angebot; ich denke
aber, dass die Server besser an einem ‘neutralen’ Ort, um den wir uns
derzeit intensiv bemühen, stehen müssen. Sonst wärst du ja von der
Teilnahme ausgeschlossen, was doch sehr schade wäre. Du hast das vor
Kurzem hier mal mit ‘Gewaltenteilung’ umschrieben; ein Grund warum
Wechselstrom, Klausner und ich in den sauren Apfel beissen müssen und
uns nicht um Network Grant bewerben können, du versteht die Logik?

Stefan Lutschinger s.lutschinger at digitaldrafts.net
Mit Feb 22 00:39:50 CET 2006

TOPICS COVERED
===============

1) alle mana passwoerter sind am internet und waren immer fuer alle
oeffentlich
einsehbar. Es muessen alle geanedert werden. Retour zur Anmeldung.

2) der aktuelle server “mana.netznetz.net” ist unsicher/”gehackt”.
Falls alles auf
diesem server bleibt oder die configuration von diesem server
einfach nur
uebernommen wird, dann kann JERDER potentiell alle
abstimmungsprozesse manipulieren.

3) es gibt schon jetzt doppelte registrierungen und es kommen noch mehr

4) ist das community game noch zu retten? Wahrscheinlich ja! Aber es
wird
wahrscheinlich nicht bis zum 18. Maerz korrekt/secure
funktionieren koennen.
Eine form von community voting ist aber sehr wohl machbar!

Aaron Kaplan aaron at lo-res.org
Sam Feb 25 18:50:51 CET 2006

zu den zwei kritischen punkten doppelte user und unsichere software
hab ich schon
von anfang an draufhingewiesen, daß:
1. eine software auf einem server nie vertrauenswürdig genug sein kann, und
2. online wahlen am besten öffentlich, also nicht anonym erfolgen sollten.
das wird seit jahrzehnten so gehandhabt, und würde beide probleme beseitigen:
“doppelte user” und “rettung des community games” ohne kryptographisch
bedenkliche schnellschüsse, a la one-time hash usw.

Reini Urban rurban at x-ray.at
Sam Feb 25 20:31:59 CET 2006

porcupine.orgsaintcorporation.comHi Aaron,

vorab DANKE für deinen ‘Hack’, oder eigentlich das Gegenteil,
Security Auditing genannt: “Improving the Security of Your Site by
Breaking into it” [1] haben bspw. Dan Farmer und Wietse Venema ihren
‘approach to system security’ genannt (als SAINT [2] noch SATAN war).

[1] http://www.porcupine.org/satan/admin-guide-to-cracking.html
[2] http://www.saintcorporation.com/products/saint_engine.html

Ella Esque hat auf die Wichtigkeit, das System – um es zu entwickeln
- zu ‘hacken’, auch ausführlich im Ö1 Matrix Beitrag hingewiesen. Das
gilt auch für ihren Kollegen von +error, s. unten bei der
Doppelanmeldung. Vor allem erscheint mit diese Strategie im Moment
die Klügste, um stagnierende Diskussionen wieder aufzuheizen: Die
Community ist nun voll gefordert!

Prinzipiell handelt es sich bei dem Server um die
Entwicklungsplattform seit Summer Sprint, deren Anspruch es war,
jedem/jeder ‘offen’ zu sein, d. h. Sicherheit war bisher kein Thema.
Dass das, nach der Festlegung der faktischen Regeln durch die
Community das brennenste Topic für den realen Gebrauch des Community
Game ist, ist eine Tatsache.

Vgl mein Posting
http://listen.esel.at/pipermail/liste/2006-February/002727.html

das bereits andeutet, dass nicht nur technische Aspekte, sondern
selbstverständlich auch Social Engineering/Social Hacking mitzudenken
sind; überaus wichtig. Klar ist natürlich, dass dieser physikalische
Server, wie gesagt, nicht die Voteware sein wird, weder server- noch
applikationsseitig, aus den auch von dir unten genannten Gründen.

> ======================================================
> 1. Alle Community Game Mana Passwoerter sind einsehbar
> ======================================================

(…)

> V. SOLUTION
>
> Es MUESSEN neue passwoerter vergeben werden. Allerdings kann man sich
> nicht sicher sein, dass nicht die email addr geaendert wurden.
> Einfach ein neues password an die eingetragene email addresse
> schicken hilft also auch nicht. Ein weg, das problem zu beheben: man
> kann eine “voter registration” neu starten. Am besten (sichersten)
> per persoenlicher anmeldung (evtl. mit ausweis?).

Können wir potentiell schon annehmen, da explizit darauf hingewiesen
wird, dass aktuelle Infos über Veranstaltungen, Updates etc. an die
angegebenen Email-Adressen versandt wird, oder?

> In einer Datenbank
> gespeicherte passwoerter sollten immer verschluesselt sein.

Keine PW als Plaintext, klaro!

> =======================================================
> 2. Der aktuelle server “mana.netznetz.net” ist unsicher
> =======================================================

(…)

> V. SOLUTION
>
> Neuaufsetzen! Aenderung aller passwoerter auf dem server.
> Sichergehen, dass der server an einem sicheren ort steht.
> Unabhaengige security audits sind zu empfehlen.
> Am besten laesst man jemanden unabhaengigen im security business
> einen sicheren server aufsetzen (zB OpenBSD [5]). Anstellen von
> unabhengigen programmierern, die die “mana” perl software auf
> security loecher ueberpruefen (zB ist in Oesterreich “cm” von CoreTec
> dafuer beruehmt. Er hat mehrere Ministerien getestet soweit mir
> bekannt [6]. Der Ruf dieser Firma lebt davon, unparteische security
> audits durchzufuehren).
> Programmierer des community games sollten getrennt von den
> teilnehmern sein.

Siehe oben, OpenBSD ist gut; und Security Auditing ist absolute
Vorbedingung vor einem Einsatz von Mana – logisch.

> ======================================================================
> =
> 3. es gibt schon jetzt doppelte registrierungen und es kommen noch
> mehr
> ======================================================================
> =
> [FAKT]
>
> Nach durchsehen der liste der passwoerter sieht man sehr schoen: es
> gab identische passwoerter. Interessanterweise gehoeren die
> identischen passwoerter zu ein und der selben person, die 2 mal unter
> verschiedenen namen im system registriert ist.
> Der name wird hier nicht genannt.
> Wie wirkt sich das auf die gewinnchance dieses users aus?
> Nach Adam Riese: _gut_
>
> Wie ist das, wenn ich mir einen gmx mail account hole und mich unter
> dem registriere?
> Im moment wurden ja (fast) alle account anfragen durchgewunken. Es
> gibt ja noch keine jury, die ueberprueft, ob jemand netzkuenstler
> oder -kulturschaffender ist.
> Insoferne _muss_ Stefan L. ja im moment alle durchwinken. Andernfalls
> muss er sich den vorwurf gefallen lassen, unfair zu selektieren.

Ja, ich habe im Depot ein aktuelles Beispiel genannt, leider haben
wir derzeit noch keine (vernünftige) Handhabe; wie hier schon
mehrfach thematisiert.

Ein erster Vorschlag von mir existiert bereits,
http://listen.esel.at/pipermail/liste/2006-February/002736.html

hier ist aber eine Diskussion und Lösung weiter ausständig.

> ==========================================
> 4. ist das community game noch zu retten?
> ==========================================
> [ MEINUNG ]
>
> Natuerlich! Die grundsaetzliche idee hat ja was fuer sich. Eine
> demokratisierung der foerdervergabe mechanismen kann weltweit
> modellcharakter haben.

*hehe*, klaro!

> Nach weiterer analyse kommt man zu dem punkt, dass das community game
> einfach noch nicht fertig ist. Es tun sich nach obigen beschreibungen
> viele neue moeglichkeiten auf, das system ausser kraft zu setzen. Das
> ist normal bei software und vor allem neuer software.
> Software muss immer “reifen”.
>
> Es gibt aber einen einfachen weg, mit so etwas wie dem community game
> im Maerz zu starten und schritt fuer schritt echte, gut
> funktionierende electronic voting software zu entwickeln. Evtl. wenn
> richtig gemacht, kann die e-voting software auch fuer andere prozesse
> im e-government verwendet werden (vgl. signaturkarte [8])
>
> Der einfachste weg ist, ganz konventionelle wahlen im maerz zu machen.
> Es gibt einen wahltag, jeder der abstimmen will, muss kommen und
> waehlen.
> Vorher gibt es eine richtige “voters-registration” (vgl. US
> waehlverfahren, da kein meldewesen vorhanden). Jeder in der community
> hat die moeglichkeit, wahlhelfer zu sein.
> Es muss eine gewisse mindestanzahl an wahlhelfern vorhanden sein.
> Keine 3 bis 4 wochen online voting sondern ein einziger
> konventioneller wahltag.
> Die foerdersumme wird ganz einfach nach erhaltenem prozentsatz
> verteilt.
> Es gibt genuegend erfahrung mit konventionellen wahlen.
>
> Somit ist alles im maerz noch immer eine echte eigenstaendige
> entscheidung der community gewesen und man hat noch ein halbes jahr
> zeit, die software gescheit zu coden.
>
> Ein austesten der mana community game software zu diesem zeitpunkt
> ist gut. Aber es sollte simulationscharakter haben.

Interessanter Vorschlag, der viel Realismus und Pragmatik enthält,
dem ich grundsätzlich zuspreche; denn richtig ‘abklopfen’ lässt sich
IMHO nur ein fertiges System (in dessen Umgebung). Das Communtiy Game
als spieltheoretischer Ansatz zur Vergabe von Kulturförderungen finde
ich spannend genug, um der notwendigen sorgfältigen Entwicklung die
dafür nötige Zeit einzuräumen.

Schon vergangene Woche (15. 2.) habe ich vorausblickend beim Termin
mit dem Kulturstadtrat Mailath Pokorny (gem. m. Personenkomitee) die
Option ausverhandelt, den definitiven Starttermin des Community Game
1.0 auf den der Annual Convention zu programmieren, das klare OK
seinerseits ist da.

Bis dahin, im 1. Halbjahr 2006, braucht es bei dieser Option eine
gute, in den Prozess eingebettete, und mit diesem vielfältig
synchronisierte Übergangslösung (der Entwicklungs- und Betaphase),
die konstitutiver Bestandteil der konzeptuellen Entwicklung unseres
ersten, realen Community Votings ist.

> herzliche gruesse & auf erfolgreiches bughunting, interessante
> exploits
> und VIEEEL netzkultur und -kunst

Ein weiteres Beispiel vertiefter konzeptueller Überlegungen wäre das
intelligente Interface-Design: man kann ein Interface für Tic-Tac-Toe
schreiben, dass so schlecht ist, dass es unbenutzbar wird. Ich habe
darauf in meinem Artikel ‘Secrets of Mana’ (Glocalist-Magazine 1.
Ausgabe Oktober 2005) hingewiesen, und im Lead auch Donald Knuth
zitiert:

“Debugging is an Art that need much further study.”

)

–

Insofern muss ich, Thomas Klausners Einschätzung vorwegnehmend,
Christoph (bez. Securityfragen) sicher enttäuschen, was den 18. März
anbelangt:

Am 25.02.2006 um 20:35 schrieb wechselstrom:
> die sicherheitsfrage sollte bis zur beta-version gelöst sein

Ich persönlich wäre schon froh, wenn die Sicherheitsfrage bis zur
Betaversion (hinreichend differenziert) _gestellt_ ist.

Stefan Lutschinger s.lutschinger at digitaldrafts.net
Sam Feb 25 22:14:10 CET 2006 in Antwort an Aaron Kaplan

Derzeit liegt Netznetz Infrastruktur verteilt über zig Server.

Anstatt großzügig im Budget einzuplanen, dass sich jemand um diese
Infrastruktur kümmert, werde ich freie Infrastruktur für diese Liste
benutzen, was auch eine Übergabe an den nächsten Koordinator
erleichtert.

Paul Böhm paul at boehm.org
Die Okt 17 12:17:37 CEST 2006

Das eine ist Google oder Nicht-Google.
Das andere ist die Verantwortung gegenüber Netznetz – und die besteht,
wie ich schon mehrmals, auch Dir gegenüber betont hab, nicht nur im
Aufsetzen von mehr oder minder adäquaten Softwares.

Die Leute, die Dir Vertrauen ausgesprochen haben, erwarten auch vor
allem respektvolle Kommunikation und Vorab-Information. Und im Übrigen
die angekündigte Vorstellung Deines Teams und Deines Programms.

Stattdessen mit einer Veränderung der Infrastruktur zu starten, die
nicht angekündigt wurde, ist eine Provokation der TeilnehmerInnen an
Netznetz (die Dir – siehe Dein Mail unten – ja auch bewusst ist) die ich
Dir nicht zugetraut hätte. So gewinnt man zweifellos nicht Leute wieder
zurück in die Community, was Du doch eigentlich wolltest.

Helga Köcher helga.koecher at chello.at
Die Okt 17 13:29:21 CEST 2006

PAUL BÖHM SOLL DIE GOOGLE-LISTE SOFORT ENTFERNEN, UND ZWAR OHNE
HINTERLASSUNG MÖGLICHER SPUREN (was wahrscheinlich nicht mehr möglich
sein wird)
…
die liste, ohne jede veranlassung- sozusagen völlig eigenmächtig –
an google zu verkaufen (auch wenn der preis 0,– euro beträgt ist das
ein verkaufen – besser gesagt: EIN VERRATEN UND VERKAUFEN), ist ein
unverzeihlicher fehler.
…
schadensbegrenzung ist nötig und ich verlange nichts weniger, als die
google-liste sofort zu beenden! – du, helga bist wahrscheinlich eine der
wenigen, die sich aus der google-liste ausgetragen haben. z.zt. sind
noch 214 members dort verzeichnet, von ursprünglich 223 members – 9
haben sich ausgetragen – ein depremierendes ergebnis.

wechselstrom – christoph theiler christoph at wechsel-strom.net
Mit Okt 18 00:47:00 CEST 2006

so unsensibel das aufsetzen und zwangssubscribieren einer google-liste
auch sein mag, so wenig ist hier panik angebracht. ich denke auch du
“verkaufst” dich an google, oder hast du deine seiten gegen die
google-bots gesichert? nein? du willst über google gefunden werden?

joerg piringer joerg at piringer.net
Mit Okt 18 01:40:03 CEST 2006

dass google scheisse ist, weiss bald jedes kind und dass ein
selbstverwaltetes system auch die resourcen möglichst selbst verwalten
sollte, kann ich unterschreiben,

joerg piringer joerg at piringer.net
Mit Okt 18 01:40:03 CEST 2006

das ist der kurzschlussgedanke von jörg piringer: er unterschreibt –
blanko – selbstverwaltetes system = (ist gleich) jedeR darf mit dir
machen, was er/sie will – UNFASSBAR!

wechselstrom – christoph theiler christoph at wechsel-strom.net
Mit Okt 18 02:31:24 CEST 2006

Das heisst also, dass es eine Kultur der Kritik geben muss: In den
Anfangszeiten der Roten Armee Leo Trotzkis war es z. B. auch so, dass
selbstverstaendlich Befehle gegeben wurden – die dann jedoch im
Bedarfsfall diskutiert werden durften. Im konkreten Fall heisst das
fuer mich, dass ich diese Google Liste aus Gruenden, die Reini Urban
und Simon Haefele bereits im Detail ausgefuehrt haben, zwar aeusserst
ungluecklich gewaehlt finde. Man bedenke, hier zirkuliert seit
Anfangszeiten die Angst vor einem ‘Controlling-Tool’ und dann richten
wir grade bei Google eine Liste ein? Wer moechte, kann zusaetzlich
nach ‘Google + Gmail + Datenschutz’ oder ‘Google + Analytics +
Datenschutz’ suchen und sich selbst ein Bild dieser Firma machen.
…
Vordringlich fuer mich waere parallel dazu, dies als Anlass zu nehmen
und endlich wieder eine geschlossene Liste zur inhaltlichen
Diskussion ‘unter uns’ einzurichten – bitte nicht bei Google

Stefan Lutschinger s.lutschinger at digitaldrafts.at
Mit Okt 18 10:30:19 CEST 2006

Aber du hast ja deine adressen schon lange selbst an google verkauft
indem du in ja eben dieser liste at netznetz.net liste postest!
War dir das nicht bewusst, dass alle daten schon seit 2 jahren bei
google und archive.org liegen? (und auf alle ewigkeit nachlesebar sind)?

Aaron Kaplan aaron at lo-res.org
Don Okt 19 00:30:28 CEST 2006

korrekterweise muss man aber sagen, dass jemand der auf liste@ niemals
gepostet hat, natuerlich auch nicht im Webarchiv aufscheint und seine
Daten und soziale Naehe folglich nicht gespidert werden. Eine Eintragung
auf der Liste ist ebenso wie die Verfolgung der Diskussion via Listen-
Webarchiv nicht mit dem Zwang der aktiven Beteiligung gekoppelt, obwohl
Netznetz freilich zu einem wesentlichen Teil vom Austausch ueber die
Liste lebt.

Ebenso kann jemand mehrere Adressen eingetragen haben und davon eine
nur als Drop-Box verwenden und nur mit einer anderen zu posten.

Ich begruesse grundsaetzlich die Einrichtung einer announce-Liste,
moeglichst auch mit Webarchiv, aber es gibt sowas wie eine informationelle
Selbstbestimmung die oft auch mit etwas Unbequemlichkeit erkauft werden
muss. Ich verstehe durchaus auch die Bedenken bei einer so markt/netz-
beherrschendem Konzern wie Google. Ihr “don’t do evil” ist halt nur
sehr begrenzt beruhigend und die Zuverfuegungstellung der Listen-
Infrastruktur ist bekanntlich nicht ohne Gegenwert.

Peter Kuhm peter at null.priv.at
Die Okt 17 15:34:03 CEST 2006

nicht nur, dass google die erste adresse für alle möglichen “recherchen”
(bis hinunter zu hinterhof-privatdedekteien) ist, so ist anzunehmen,
dass ein plötzlicher massenhafter eintritt in eine e-mail-liste bei
allen möglichen us-diensten die alarmglocken schellen lässt.
ist es euch nicht klar, dass vor allem suchmaschinen, mailing-listen
etc. laufend von geheimdiensten gescannt werden? und dass der
massenhafte eintritt in eine solche liste aufhorchen lässt?
dieser fall, dass innerhalb eines tages 223 leute sich in eine liste
eintragen ist doch keine alltäglichkeit!
schön dass alle euere e-mail-daten bei den “massgeblichen” stellen
gelandet sind, wohlsortiert und gut aufbereitet … das ganze mit
direktem link zu netznetz, zu eueren projekten, eueren ideen, eueren
einreichungen, eueren betriebsgeheimnissen, eueren freunden …
schön auch, dass die “massgeblichen” stellen bereits im vorhineien über
euere subversiven projekte bestens im bilde sind.
ihr lauft fortan mit der scheere im kopf herum, und den restbestand an
mut, den ihr vielleicht noch hattet, wurde euch auch noch genommen von
irgendwelchen vollidioten.
wer das verursacht hat, ohne jemanden zu fragen, hat auf dauer
seine/ihre reputation innerhalb jeder netzkulturszene verwirkt.

wechselstrom – christoph theiler christoph at wechsel-strom.net
Die Okt 17 10:43:26 CEST 2006

google scannt seit jahren jeden öffentlichen server ab, und unsere links und
namen in mailinglisten bringen denen da keine
weiteren informationen, ausser erhöhung des page rankings. wie vielleicht
bekannt sein dürfte, sind die archive öffentlich.

übereinstimmende meinung ist, dass der DMCA internet sittenwidrig ist, und
so gut wie keine seriöse mailingliste auf
us servern gehostet werden soll. schon gar nicht auf werbefinanzierten, wenn
die alternative so
einfach ist, wie einen kollegen, der von computern eine ahnung hat, und
einen mailserver betreibt,
bitte das mal schnell gratis zu machen.

Reini Urban
Die Okt 17 14:42:55 CEST 2006

wenn’s drum geht, die Infrastruktur NICHT über zig Server zu
verteilen, wieso verwendest du dann nicht für die Ankündigung der
MANA-relevanten Infos die NEWSLETTER-FUNKTION von Manila? Die Info-
Plattform mana.manila.at wird uns übrigens dankenswerter Weise
kostenlos von dada.at zur Verfügung gestellt und auch gehostet, daher
ist keinerlei Einplanung von grosszügigen Budgets erforderlich.

Stefan Lutschinger s.lutschinger at digitaldrafts.at
Die Okt 17 12:55:56 CEST 2006

Danke an dada.at und esel.at für das hosten von Infrastruktur.

Die Announce Liste soll es möglichst einfach machen über aktuelle
Entwicklungen informiert zu bleiben, ohne mehr als eine handvoll Mails
lesen zu müssen.

Paul Böhm paul at boehm.org
Die Okt 17 13:13:19 CEST 2006

google groups als medium ist schon fast so amateurhaft wie yahoo groups!

warum kein mailman auf irgendeinem der freien hosts bei euch oder freunden?
esel.at oder dada zb, wenn ihr das schon nicht selber schafft.

Reini Urban
Die Okt 17 13:30:53 CEST 2006

Manila ist buggy und die Menschen die den code schreiben
scheinen bugreports nicht zu verstehen, auch wenn die mit klaren
Informationen versehen sind[1,2]. Google kann zumindest bugreports
lesen und gerät ob bugreports etc. nicht in panik wie die
administratoren von dada.at nach aarons mail auf die liste[3, private
communication].

Michael Bauer mihi at lo-res.org
Die Okt 17 15:59:37 CEST 2006

mana.manila.at find ich als idee gut – die software bzw. manila als
solches muss man nicht mögen (war mir nie aufregend sympathisch, kenn
mich auch nicht aus).

nutze selber einen simplen blogger-account (was eh google ist, oder?),
um wichtige emails als rss-feed zu veröffentlichen. möchte hier keine
werbung für irgendwas machen, aber das bedeutet für mich eine effektive
möglichkeit der selektion bzw. ermöglicht’s auch die wahrung der privacy
der postenden _und_ empfängerInnen.

Stefan Nussbaumer stefan at basislager.org
Die Okt 17 23:09:19 CEST 2006

netznetz.net,wien.gv.atAbseits der Diskussion um den Fakt ob nun Google oder nicht Google. Die
Google/Netznetz-Annouceliste wurde ja – augenscheinlich – eingerichtet um
zielgerichtete Informationen für die Fördervergaben an die Leute zu
bringen. Quasi ohne Diskussionsrauschen rundherum. So verstehe ich die
Moderation und den Prozess wie diese Liste “aufgesetzt” wurde.

Bloß fehlt da was. Wie erfährt man von dieser Liste wo eben Wesentliches
zur Fördervergabe “announced” werden wird? Ich habe keine Links auf
http://www.netznetz.net, nix auf mana.manila.at und auch nix in http://www.wien.gv.at
entdeckt.

Die IG-Kultur Österreich hat ja – schmerzlich aber in diesem Fall zurecht
- immer wieder auf nachvollziehbare Informationsflüsse gedrängt. Da wurde
ja im letzten Halbjahr auch unter Anstrengung einiges erreicht. Der
Prozess sollte nicht hinter dieses Benchmark zurückfallen.

Thomas Thurner thomas at teichenberg.at
Mit Okt 18 15:43:14 CEST 2006

ja, auch wenn mana.manila.at vielleicht nicht ganz den unterhaltungswert
dieser liste hat – it’s the place to go for information. news-feed
checken und man is’ immer am laufenden – insofern die seite von den
verantwortlichen auch aktualisiert wird …

darüber hinaus: was is’n mit http://netznetz.kybernet.org los? => wäre
vielleicht endlich ein entscheidungsinstrument, das helfen könnte diese
elenden, lääähmenden diskussionen über die rechtmässigkeit der
entscheidungsfindung innerhalb mana/netznetz etwas den wind aus den
segeln zu nehmen …

Stefan Nussbaumer stefan at basislager.org
Die Okt 17 17:36:08 CEST 2006

Die Implementierung von Kybernet – auf dem sich ja eine ganze Reihe von
Leuten schon angemeldet hatten, – sollte der zweite Step des neuen
Koordinatoren-Quartals sein – nach dem ersten Step, der Vorstellung des
Teams und des konkreten Programms. Beides noch nicht erfolgt. Ich möchte
diese Schritte einmahnen, die erst IMHO eine Listenumstellung in
Abstimmung mit der Community ermöglichen würden.

Helga Köcher helga.koecher at chello.at
Die Okt 17 18:16:58 CEST 2006

keine bange, das nächste plenum kommt bestimmt
und dieses kann ja beschliessen, dass der
infoverteiler auf einem anderen, sicheren server
gehostet wird. ich würde so was jedenfalls
unterstützen. schlisslich hat ja netznetz/mana
den anspruch der selbstverwaltung gestellt.

Martin Mair martin.mair at mediaaustria.at
Die Okt 17 13:11:06 CEST 2006

gerne wuerde ich an diesern stelle nochmals auf die
NetznetzDaemonen hinweisen.
zu beginn des prozesses haben sich folgende serverbetreiber
gemeldet und signalisiert, dass sie gerne bereit sind *gratis*
server infrastruktur und mailinglisten-dienste anzubieten.

* BonjourMpAtBundes
* EnemyOrg
* MondAt?
* LockerTeichenbergAt
* LoResOrg
* PumiAtSubikCom
* MurAt
* FanPrivAt
* SonanceNet
* UngAt
* GirlTv
* PigMentOrg
* : med – user :
* ServusAt
* EselServer
* ExperimentelleArchitekturserver

siehe dazu auch:

http://netznetz.net/wiki/index.php/NetzNetzDaemonen

meiner meinung nach handelt es sich bei den mailinglisten archiven
die in
diesem prozess entstehen um wichtige daten und deswegen moechte ich
sie lieber auf einem dieser server sehen als unter dem copyright von
google.

lieber paul, bitte stell diese liste, die ich prinzipiell begruess,
auf einen der
oben genannten server um.

auch wenn ich vermute, dass das fast zuviel des guten, trozdem weisse
ich hier darauf hin, dass beispielsweise wir auch bei
sonance.artistic.network.
listen zur gratis verfuegung stellen.
siehe: https://lists.sonance.net/wws/ das werkzeug dort erlaubt es
jedem,
der das moechte beliebig viele eigene listen anzulegen, ohne einen
administrator kontaktieren zu muessen. Nicht nur
sonance.artistic.network.
sondern auch fast alle oben genannten anbieter der freien szene rund um
netznetz bieten solche oder aehnliche funktionen an.

bitte behalten wir unsere daten selber und uebergeben sie nicht
irgendwelchen anbieteren, wenn sie auch noch so gross sein sollen, da
wir
damit meist auch nutzungsrechte an diese abtretten. dada.at steht
nicht auf
der liste, ist aber wie von stefan erwaehnt auch eine option.

wenn du keinen der vorschlaege akzeptierst, bitte erklaehre mir warum du
dich zu gunsten von google entscheidest und nicht einen anbieter aus der
oesterreichischen netzkunst/kultur szene nimmst.

Humanized Being binsh at sonance.net
Die Okt 17 17:21:09 CEST 2006

Ist es wirklich zielführend, die Infrastruktur zur Bekanntgabe von
Förderungsvergabedaten auf diversen Servern zu verteilen, die direkt
an dem Prozess beteiligte Personen als Freundschaftsdienste zur
Verfügung stellen?

Die Anforderungen an das Hosting einer *Announce-Liste für ein
Fördervergabesystem* (also eines Kanals, über den öffentliche
Ankündigungen betreffend Termine usw einseitig verschickt werden)
scheinen mir — spontan aufgezählt — zu sein:
* Von Unbeteiligten gehostet
* Verlässliche Funktion und Erreichbarkeit
* Einfache Übergabe der Administration je nach aktuellen
Koordinatorenteam/Beschluss

Diesen generellen Anforderungen, sowie den Netznetz-spezifischen
(keine vorhandene Rechtsperson die für Netznetz längerfristige
Verträge abschließen könnte?, Zeitdruck), wird die Google
Groups-Lösung imho gerecht.

Christopher Clay netznetz at c3o.org
Mit Okt 18 01:54:39 CEST 2006

stell dir vor, irgendjemand aus der ma xy (nein, fassl-vogler sicher
nicht, der würde nichteinmal im traum so ein blödsinn einfallen)
richtet eine ankündigungsliste ein auf irgendeinem x-beliebigen server –
diese person würde sofort gefeuert und zudem ihren pensionsanspruch
verlieren, und zum dritten als favorit auf der
big-brother-nominierungsliste erschienen, und zum vierten als
strahlender gewinner aus den jury-beratungen hervorgegangen.
glaubst du, sämtliche verwaltungen europaweit sind technisch nicht in
der lage, eine announcement-liste einzurichten, und alle mitbürgerInnen
(die sind in den meldeämtern aufgelistet und jede/r in austria wohnende
muss sich dort eintragen – sich verkaufen?) dort einzutragen.
was denkst du, warum dieser an sich doch “harmlose” bürgerInnen-dienst
bisher von keinem magistrat durchgeführt wurde?
weil es schlicht und einfach der herrschenden gesetzeslage widerspricht
- und damit verbunden tiefen respekt den restbeständen an
selbstbestimmungsmöglichkeiten zollt.

das was ich hier sage auf eine völlig persönliche ebene
herunterzudrücken (”du hast dich schon an google verkauft, wenn du auf
der liste postest”) und, wie es in einem privaten mail geschah auch noch
ein “he he” hinterherzuschicken, das ist zündung von nebelkanonen.
um jetzt ins detail zu gehen:
das PK-TRIO hat die gesammelten e-mail daten weitergegeben – es geht um
den verräterischen akt der weitergabe von daten, innerhalb und durch
members einer szene, die sich als netz-aktivisten versteht.
diesen gebündelten datensatz der wr. netz-szene (da sind eine menge
leute dabei, die niemals gepostet haben) habt ihr an eine organisation
übergeben, die IHR nicht und für alle zukunft nie mehr kontrollieren könnt.
denn wenn ihr die geschäftsbedingungen von google gelesen hättet (IHR
habt sie für uns ALLE durch das anklicken des accept-buttons
UNTERSCHRIEBEN und durch das eintragen aller e-mail daten, alle members
der netznetz-liste *den neuen geschäftsbedingungen UNTERWORFEN*), dann
wären euch sofort sätze wie folgender aufgefallen:

” Wir können unsere Diensleistungsbedingungen von Zeit zu Zeit ändern
oder für ungültig erklären, ohne eine Benachrichtigung oder Begründung
angeben zu müssen, inklusive des Rechtes, sie ohne Angabe von Gründen
für ungültig zu erklären sowie ohne dass wir von Ihnen, einem anderen
Benutzer oder einem Dritten dafür haftbar gemacht werden können. ”
…
euer (pk-trio) verdienst ist es nun, dass ihr es geschafft habt die
gesamte wr. netz-szene unter die lupe sämtlicher suchdienste zu legen.
deshalb nochmals meine eindringliche bitte: schaltet endlich die google
liste ab!

wechselstrom – christoph theiler christoph at wechsel-strom.net
Fre Okt 20 14:40:25 CEST 2006