(Ich glaube dass man hier die haarige Frage lösen muss, wie man dem Umstand
Rechnung tragen will, dass ein Netz mit 100 Mitgliedern bei einem Projekt
u.U. in der Wertung des Votings anders zu behandeln ist, als etwa ein
Einzelkünstler, der Computergrafiken oder private Fotos ins Netz stellt).

Or-Om or-om at chello.at
Fre Aug 12 00:13:23 CEST 2005

Der Bandbus Effekt tritt auf, wenn zwischen den Abstimmenden eine direkte
soziale Kommunikation herrscht (z.B. bei Abstimmmung per Handwahl). Wenn
es diese Koppelung nicht gibt, der Wähler aber das bisherige
Abstimmungsergebnis kennt, tritt der umgekehrte Effekt ein, weil er
anfängt strategisch zu wählen und Gruppen die er ansich seine Stimmen
geben würde nicht gibt, weil er der Meinung ist diese hätten schon genug
stimmen. Oder wenn er sieht, eine Möglichkeit die er absolut nicht mag
könnte gewinnen, aus taktischen Gründen dem zweitbesten Stimmen gibt (wie
es mir beim Sprint Filmvoting passiert ist).

Anonyme Wahlen sind nur Momentaufnahmen, vor allem aber sind sie NICHT
konsensorientiert. Ich bin daher eher ein Freund von Wahlsystemen bei
denen ich das bisherige Ergebnis kenne um anhand dessen meine Entscheidung
treffen bzw. ändern kann (Wie es z.B. bei Wahlbörsen der Fall ist).

Andreas.Trawoeger at wgkk.at Andreas.Trawoeger at wgkk.at
Fre Okt 14 17:47:13 CEST 2005

Verglichen mit der derzeitigen Vergabepraxis ist Mana nicht totalitär,
weil es offener ist als alles ist, was bisher da gewesen. Mana hat aber
eine starke Tendenz in Richtung Institutionalisierung und Vereinsmeierei
und es besteht die Gefahr, dass die selben Leute sich die nächsten paar
Jahre das zu vergebende Geld gegenseitig zuvoten.

So wie es aussieht, wird die Anzahl der bei Mana Stimmberechitgten sehr
klein sein und sich persönlich kennen. In solchen Gruppen besteht die
Gefahr, dass eine gut organisierte Minderheit (ca. 30%-40% ) alle
Entscheidungen dominiert, weil sie sich punktuell mit anderen Minderheiten
(5%-10%) absprechen und dadurch alle Entscheidungen treffen können.

Diese Situation war einer der Gründe, weshalb sich die Wiener Grünen voe
ein paar Jahren für ein ausgesprochen kompliziertes Wahlsystem bei
Listenplätzen entschieden haben (es wird jeweils im 4er Pack mit
Gewichtungen abgestimmt). Vorher wurde jeder Platz einzeln abgestimmt und
es gab es eine Vielzahl von Absprachen (wenn du meinen Kandidaten auf
Platz X wählst, wähle ich deinen auf Platz Y), wodurch die ganze Wahl zu
einem einzigen Absprachewettbewerb geworden ist.

Diese Absprachen gibt es weiterhin (Politik ist Politik), aber sie
ermöglichen es pro 4er Block maximal 1 evt. 2 Kandidatewn zu pushen und
nicht wie vorher als 51% Mehrheit alle Plätze exklusiv zu bestimmen.

Andreas.Trawoeger at wgkk.at Andreas.Trawoeger at wgkk.at
Fre Okt 14 17:47:13 CEST 2005

> Der Bandbus Effekt tritt auf, wenn zwischen den Abstimmenden eine
> direkte
> soziale Kommunikation herrscht (z.B. bei Abstimmmung per Handwahl).

und ich dachte diese soziale kommunikation ist teil des von netznetz
erwünschten effektes. zumindest thth spricht immer von “in engeren
austausch treten”. so gesehen haben wir den bandbus auf jeden fall
gebucht.

martin pichlmair pi at attacksyour.net
Fre Okt 14 18:14:07 CEST 2005

Bei spontanen Wahlen werden Stimmen immer nach Sympatie vergeben, die sich
der Wähler mehr oder weniger rational überlegt hat. Eine wirkliche Dynamik
enteht erst, wenn die Wähler sich zusammentun können und anfangen als
Gruppe zu agieren. Diese Dynamik kann extreme Formen annehmen (z.B.
Klubzwang) ich halte sie aber für Prinzipell positiv, weil die Wähler
dadurch gezwungen werden mit dem System zu interagieren und mit diesem
auseinanderzusetzten und anfangen gezielt strategisch abzustimmen (anstatt
für Leute wegen ihres schönen Lächelns zu stimmen).

Das Problem, das dabei aber entsteht ist, dass einzelne Gruppen anfangen
dieses strategische Wissen auszunutzen, um andere von der Macht fern zu
halten, ohne das es wirklich transparent wird.

Daher halte ich bei einem relativ komplexen System wie Mana ein nicht
anonymes Voting für essentiell, weil dadurch transparent wird, wenn sich
einzelne Gruppen plötzlich zusammentun.

Andreas.Trawoeger at wgkk.at Andreas.Trawoeger at wgkk.at
Fre Okt 14 19:45:58 CEST 2005

bei der diskussion um die fördergeld-vergabe tauchen immer wieder
probleme auf, wie folgt:
a. wie kann kontrolliert werden, ob gruppen, die personell sehr stark
sind, durch ein wie immer geartetes voting sich selbst in die
pole-position erheben.
b- wie kann das einschleusen von strohmännern (band-bus-problem)
verhindert werden.

ad a: netzkultur ist definitionsgemäß eine kultur der zusammenarbeit;
man sollte darauf vertrauen, dass nicht alle starken gruppen permanent
für sich selbst voten;
selbst der schwachächste projektentwurf wird, wenn er gefördert wird,
immer mehr arbeit verursachen als durch das erlangte fördergeld
kompensiert werden kann.
und wir sollten auch darauf zählen, dass selbst personell starke gruppen
im netzkunstbereich automatisch genötigt sind schnittstellen zur
verfügung zu stellen.

…

die angst vor dem “band-bus-problem”
ist vermutlich größer als die wahrscheinlichkeit. dieses problem haben
u.a. alle vereine, parteien und sonstige community-gebilde mit offenem
zugang, und trotzdem tritt der fall einer band-bus-übernahme eher selten
ein.

wechselstrom - christoph theiler wechselstrom at machfeld.net
Die Dez 6 13:04:52 CET 2005

“Wenn das Recht besteht die Punkte weiterzu delegieren, wie willst du
verhindern, dass jeder seine Punkte einfach einen guten Freund oder
Freunden gibt, der sie entweder in meinem Sinn vergibt, oder sie mir
simpel und einfach wieder zurück gibt?”

ich will schon wieder nichts verhindern (eher ermöglichen). natürlich
gibst du deine punkte wem du willst und ich gebe meine, wem ich will.
und wenn du mit deinem punkten “freunderlwirtschaft” betreibst und ich
ebenso, oder vielleicht nicht: es gibt immer eine nächste spielrunde wo
die karten neu gemischt werden, und da der punktetransfer von allen
einsehbar ist, möge jeder aus der community seine eigenen schlüsse
daraus ziehen, oder auch nicht.
und dann gibts noch eine mailing-liste, wo man soetwas, das wie
freunderlwirtschaft aussieht auch begründen kann; vielleicht kommt auch
die wütende anfrage von aussen, was das soll … dann kann man darauf
antworten oder nicht, jeder nach seinem geschmack .

wechselstrom - christoph theiler wechselstrom at machfeld.net
Don Dez 8 23:34:24 CET 2005

Gewichtungsalgorithmen?
siehe community-game kapitel spielregeln: “freunderlwirtschaft” und ringtauschverfahren ist erlaubt.
kapitel reihen- und parallelschaltung: gewichtungsalgorithmus ist notwendig, wenn man im game die punkte in money-points und voting-points aufsplittet und parallel schaltet. ist das in serie geschaltet verbietet sich eine gewichtung.

wechselstrom - christoph theiler wechselstrom at machfeld.net
Fre Dez 9 14:44:54 CET 2005

Absprachen sind kein zufälliges Rauschen, sondern dienen dazu das
Endergebnis zu entscheiden.

Andreas.Trawoeger at wgkk.at Andreas.Trawoeger at wgkk.at
Sam Dez 10 14:06:39 CET 2005

ich rede nicht von zufall. woher nimmst du den. ich rede von der
ununterscheidbarkeit von übereinstimmender meinung durch
übereinstimmenden geschmack/einstellung und durch übereinstimmendes
verhalten. für dich noch einmal ganz langsam: es lässt sich wirklich
nicht entscheiden ob jemand dafür ist weil er der meinung ist dass es
richtig ist oder weil er ein bier von jemandem kriegt. auch wenn du
nachfragst wirst du bestenfalls meinung gegen meinung haben.

was mich aber echt erschreckt hat ist deine meldung letztes mal bei
der symposiumsbesprechung gewesen. die, wo du endlich damit
herausgerückt wirst dass du deshalb nachvollziehbarkeit willst weil
sinngemäß die stadt das will. das ist ein starkes stück, finde ich.

ich denke dass genau dieses offene wählen mainstreaming wie es von
etwa rakuschan befürchtet wird . . . und auch von mir

martin pichlmair pi at attacksyour.net
Sam Dez 10 19:08:48 CET 2005

ich habe schon hundert beispiele was da alles schief laufen kann
erwähnt. hier nur ein weiteres: fritz und franz machen ein projekt
gemeinsam. bekommen von netznetz kohle. im nächsten jahr machen fritz
und franz jeder ein eigenes projekt. fritz stimmt für franz und franz
stimmt für fritz. und auf diese beiden wollt ihr mit dem finger
zeigen? ich bin mir ganz sicher dass dies vor allem zu verlogenheit
und streit führen wird und sicher nicht den freien austausch von
ideen etc. fördern wird. stattdessen schauen wir uns alle gegenseitig
auf die finger und geizen uns die stimmen weg und können pakteln bis
zum abwinken weil wir jeden pakt überprüfen können. erst durch die
offene wahl werden wirklich krumme touren möglich. gratulation - da
haben einige intriganten ganz gut die dinge so lange verkehrt bis sie
die mehrheit missbraucht hatten.

martin pichlmair pi at attacksyour.net
Don Dez 15 17:46:05 CET 2005

plus:
ich glaube einfach nicht dass hier auf der liste keiner eine meinung
hat - auch nicht dass es niemanden interessiert. stattdessen bin ich
mir ganz sicher dass viele leute hier nicht mailen weil sie einfach
angst um ihre soziale situation in diesem moloch haben. aber fein
dass die die sich abgesichert fühlen diesen status quo einzementieren
mit der offenen wahl.

martin pichlmair pi at attacksyour.net
Don Dez 15 17:46:05 CET 2005

ich hab gestern am treffen
explizit gefragt, was passiert, wenn jemand seine ganze Mishpocha
anschleppt. Die antwort darauf war “ja wenn du das schaffst…”.
Persoenlich finde ich so einen ansatz recht unsportlich, aber
andererseits ist es ganz klar der weg zum erfolg bei den jetzigen
Spielregeln.

Nachdem hier um geld “gespielt” wird, wird _jeder_ so eine
optimierung probieren. Nicht nur die “unsportlichen” cheater. Vor
allem: man kann ja nichts verlieren.

Aaron Kaplan aaron at lo-res.org
Die Feb 21 14:04:26 CET 2006

unter uns gesagt: habe “parteienbildung” erst ab den zweiten durchgang
des mana community game erwartet, dass das so schnell geht überrascht
mich und macht mich um so mehr neugierig.
die überraschung ist keineswegs negativ gemeint; ich dachte nur, die
wiener netznetz - szene besteht mehrheitlich aus starken
individualisten, vielleicht auch einzelgängern mit neigung zum
solipsismus, also leuten, die erst nach einer gewissen zeit zu den
mechanismen finden, die in der allgemeinen politik sowieso an der
tagesordnung sind.

wechselstrom christoph at wechsel-strom.net
Die Feb 21 23:11:26 CET 2006

Ich hab naemlich eine these, dass das spiel, so wie es jetzt ist,
eine gewinnstrategie hat. Naemlich eben “Bandbus” oder Freunde dazu
bewegen, dazu zu kommen.
Andererseits _darf_ IMHO der zugang zum system fuer junge und
unbekannte netzkulturschaffende und -kuenstler nicht verwehrt
bleiben. Eine Jury fuer den zugangsmechanismus hat genau das problem,
dass die unbekannte gruppe xyz zwar was total tolles macht, aber es
kennt sie halt niemand und deshalb wird die Jury ihr keinen account
geben. Auch schlecht.

Also, sind (ihr nennt das Bandbus) freunderln netzwerke (ich stimme
fuer dich und du fuer mich) erwuenscht? Ja oder nein?
Wenn ja, dann ok. … dann ist die logische folge: die
gewinnstrategie ist ziemlich sicher bandbus
Wenn nein, dann bitte ueberdenken wir nochmals die spielregeln bevor
das live geht.
Weil es fuehrt dazu.

Ich finde es wichtig, so fragen oeffentlich zu stellen. Ausserdem ist
es fuer mich - mit Mathe und (theoretischem) Informatik background -
per se interessant zu wissen.

Es geht mir nicht darum, wer hier die groessere community hat.
Nochmals: mir gings um die spielregeln und um zu begreifen, was das
fuer konsequenzen hat. Ich hab die _sehr_ starke vermutung, dass das
hier noch niemand so richtig bis zum ende durchgedacht hat. Die
jetzigen spielregeln riechen eher nach kompromiss ohne gesamtwissen
ueber die konsequenzen.

Aaron Kaplan aaron at lo-res.org
Mit Feb 22 13:13:40 CET 2006

…bis dann der Erste ein Bierfass und einen Terminal bei
der nächsten TU-Studentenfeier aufstellt. Willkommen in der
wunderschönen Welt der Viel zu Vielen - bzw. des
Wahlkampfes - “Bringing democracy and capitalism closer
together…”.
Nicht umsonst wurde “Bandbus” bei der Umfrage vor einigen
Monaten gegenüber “technischer Hacks” als relevanteres
Problem erkannt.

Armin Wagner armin at medien.akbild.ac.at
Mit Feb 22 18:52:40 CET 2006

jup. Aber wie gesagt: stimmenverkauf ist in dem modell weiterhin
moeglich
Ob es die anderen wissen oder nicht ist egal fuer den stimmenverkauf.

Aaron Kaplan aaron at lo-res.org
Mit Feb 22 20:21:46 CET 2006

natürlich kann man punkte tauschen. so steht es auch in der faq-liste.
hier zu fragen ob das erwünscht ist, setzt voraus, dass es ein system
geben sollte, in dem entscheidungswünsche von vornherein eingebaut sind.
das mana community game ist mit absicht _kein_ solches kontroll-tool,
das das abstimmungsverhalten in eine erwünschte richtung lenkt oder von
einer unerwünschten ablenkt.
habe am montag mit besonderem nachdruck darauf hingewiesen, dass alle,
die mitvoten *_allein und nur allein ihrem gewissen verpflichtet, und an
keine weisungen gebunden sind_. *das ist die grundvoraussetzung jeder
demokratie (sollte eigentlich auf dieser liste keiner besonderen
erwähnung bedürfen) , die diesen namen verdienen möchte.
_wer also ein demokratisches system will muss sich dieser voraussetzung
(nämlich der gewissensfreiheit für alle!!) beugen_. ansonsten beutgt man
die demokratie selbst (ich unterstelle dir, dass du das nicht willst),
und man sollte auch in zukunft das wort demokratie dann nicht benutzen,
sondern….?
richtig: freunderlwirtschaft!

wechselstrom christoph at wechsel-strom.net
Don Feb 23 00:34:53 CET 2006

das mana game soll zusammenarbeit fördern. “parteienbildung” ist ja
bewusst in anführungszeichen gesetzt;
…
zusammenarbeit kann natürlich auch parteiähnliche ausprägungen haben.

wechselstrom christoph at wechsel-strom.net
Mit Feb 22 01:47:34 CET 2006

-> inwieweit die unterstützer von böhm selbst aktiv im netzkultursektor
-> tätig sind (das ist ja die grundvoraussetzung, um teilnehmen zu können)
-> wird derzeit überprüft.

hier muss ich leider mit nachhacken, es wird genau so argumenttiert wie
ich vermutet habe:
eine beurteilung von inhaltlichen fragen durch eine nicht genau definierte
gruppe von personen.

das geht nicht!!! man muss wissen wer und mit welchen argumenten etwas
fuer foerderwuerdig erklaert und wie wer beurteilt wird.

ihr koennt nicht schreiben nicht dass irgendwer von irgendwem
ueberprueft wird.

ich bitte diese geplante vorgehensweise genauer zu definieren

Franz XAVER fx at kunstlabor.at
Mit Feb 22 10:50:47 CET 2006 in Antwort an Christoph Theiler

Nachdem das Community Game beschlossene Sache ist, werden wir uns
basierend auf einem internen Konsens daran beteiligen und sind,
ungeachtet der Ergebnisse, gespannt auf den CG-Projektablauf.

Paul Boehm paul at boehm.org, metalab
Don Feb 23 00:05:52 CET 2006

++++++++„bandbus“ ist kein bug und kein feature sondern eine notwendigkeit
für den erfolg eines projekts. das erscheint mir aber zumindest bei backbone
projekten gerechtfertigt. infrastrukturprojekte sollten als solche für viele
relavant sein, und daher auch eine gewisse mobilisierungsfähigkeit besitzen.
wichtig wäre allerdings klar festzuhalten, dass backbone projekte in der
startphase die möglichkeit haben auch für die microgrants einzureichen, um
ihnen die möglichkeit zu geben entsprechend zu wachsen, bzw. um auch
esoterischere projekte nicht auszuschliessen.

Die Apr 4 14:17:26 CEST 2006  

Am 06.04.06 schrieb Christoph Veigl <chris at shifz.org>:
> > - Jeder der Besucher, der sich mit einem Personalausweis identifiziert
> > bekommt 70 Peanuts und kann mit diesen Wählen
>
> Was gedenken wir gegen den “Bandbus”-Effekt zu unternehmen ?
> Ich sehe einfach nicht ein, warum eventuell geniale und hochqualitative
> Netzkunst-Projekte keine Chance haben sollten,
> weil sie zB. nur von 2-3 Leuten vertreten werden, die keine Lobby
> mitbringen, bzw. die nicht ihre gesamte Telefonliste
> durchgehen wollen und bei allen ihren Freunden um Unterstützung betteln ! > Ich teile in diesem Punkt die Kritik von Karina.

Was sollen wir gegen das “Bandbus”-Effekt unternehmen? In den Osten auswandern?
In Nordkorea werden sicherlich die guten und wahren Projekte nach
streng wissenschaftlichen und philosophischen Aspekten gefördert.

Das “Bandbus” Phänomen nennt man gemeinhin Demokratie. Ich bin nicht
überrascht, aber trotzdem sehr empört über die demokratiefeindliche
und anti-liberale Stimmung hier. Die guten und wahren Projekte sollen
woanders ihre Freunde und Geld suchen. Jetzt ist es zu spät.

Es geht übrigens auch ohne Geld, wie die Open Source Community zeigt.
Reini Urban
Don Apr 6 11:08:55 CEST 2006

also bandbus (egal obs jetzt was ausgemacht hat oder nicht)
find ich persoenlich eher nicht problemtatisch wenns um infrastruktur
geht, solange der bandbus aus mehr als freunden sondern aus
nutzniessern der infrastruktur besteht.
bzgl. community game seh ichs teils anders - weil hier gibts ja keine
nutzniesser in dem sinn, sondern bandbus waere hier ankarren von
freunden, und, naja, ehrlich gesagt, ich versteh leut nicht, die das 
machen
wuerden, verstoesst doch gegen jede ethik.
lizvlx
Don Apr 6 12:20:24 CEST 2006

man könnte es auch Populismus nennen …

Es stimmt sicherlich (wie Armin, Jörg, Liz argumentieren) dass im Bereich
der Infrastrukturförderung
sinnvolle Projekte potenziell auch mehr UnterstützerInnen mobilisieren
können und “Bandbus” hier einfach dazugehört.
Nur sollte sich der “Bus” im Zuge des Austausches der Projektideen füllen.
Christoph Veigl
Don Apr 6 14:12:26 CEST 2006

Projektideen nur mehr über eine Generalmobilmachung realisieren zu
können würde auf viel berechtigte Kritik stoßen.

>Die guten und wahren Projekte sollen
> woanders ihre Freunde und Geld suchen. Jetzt ist es zu spät.

Du kannst sagen “selber schuld” aber das führt wohl eher zu einer Ausdünnung
der Vielfalt bzw. zur befürchteten Polarisierung !
Von außerhalb dieser (Teil-)Community aus gesehen wirkt das System nicht
sehr offen/transparent und
einige Projekte haben von vorneherein nicht teilgenommen. Um das zu
verbessern muss aber auch extra Kohle von der Stadt her,
die sparen doch eh daran, dass wir uns jetzt alles selber ausmachen dürfen /
müssen !
Christoph Veigl
Don Apr 6 14:12:26 CEST 2006  in Antwort an Reini Urban

vielleicht hab ich das verpasst - wie wird denn im zuge dieser
durchführung von mana mit vorakkordierten Band-Bussen umgegangen?

- muss/soll/kann das durch auswahl bei der anmeldung geschehen?

3 “Netzkultur”-projekte als “hürde?”  - wie sieht das das
validierungsgremium? (arbeiten in/ausserhalb institutionelle
kunst/kultur kontexten? vs. zB coding projekte? )

- was denkst Du, christoph theiler als entwickler des games?

wie prognostizierst Du, würde denn community game prinzipiell auf
gezielte mehrpersonen-anmeldungen zwecks stimmen-maximierung reagieren?

- wieweit sind ja netzaktive, die öffentlichkeiten jenseits der
netznetz-community anstreben (unabhängig von der prinzipiellen
definitionsfrage nach medienkunst) im startnachteil?

das “gute Gewissen” die eignen user NICHT zu aktivieren, hat sich
jedenfalls beim backbone voting als strategie nicht sooo ganz
bewährt.. >;e)

bzw. welche “strategien” bzw. erfolgreiche anwendung der spielregeln
zeichnen sich Eurer Meinung nach ab…?
eSeL
Don Apr 13 15:12:13 CEST 2006

wieweit ist den aus theilers community game ad-hoc-entwurf
tatsächlich ein hybrid zu den fragestellungen / entwicklungen vom
damaligen mana-prototyp geworden? (ich wiederhole erneut meine frage
nach dem band bus problem…)

so schielen wir alle weiter auf vermeintliche packler, und klammern
uns an politische positionen statt mal ansatzweise zu verinnerlichen,
dass WIR, IHR, WIR tatsächlich die regeln diskutieren könnten bzw.
hätten können, nach denen die geldverteilung läuft. (wurscht ob via
game, jury, whatever)

stefan lutschinger hat mehrfach bewiesen, dass es ihm immer ein
anliegen war und gelingt, einwände aufzugreifen und einzuarbeiten.

- wenn das selbst-nachdenken über geldverteilen hier aber kein
anliegen ist, warum wurde dann dermassen einstimmig (80% odermehr)
beim letzten treffen abgestimmt, die erste mana-vergabe NICHT über
MA7-SFV sondern via netznetz erfolgen soll?

auf der gametheory-liste wurde übrigens eine erste ernsthafte prognose
über den ablauf des community games gepostet, leider will ihr urheber
mittlerweile nicht, dass ich es hier reinleite, weil die netznetzliste
“endgültig zu einer rein politische Liste geworden auf der man sich
nur mehr gegenseitig beflegeln, aber nicht mehr vernünftig diskutieren
kann.” mehr mag ich aus einem privatmail hier nicht zitieren.

ich empfehle daher gametheory liste (inkl. archiv) -
http://tema.lo-res.org/mailman/listinfo/gametheory
- und ertappe mich bei der frage, ob sich eSeL zwecks
punktemaximierung einer der derzeit formierenden horden anschliessen
soll, weil aus meiner derzeitigen sicht leider eher quantität statt
qualität bepunktet werden wird.
eSeL
Don Apr 20 10:45:28 CEST 2006

ich finde das bashing gegen “näher nicht genannte” Gruppe/n nicht
nett, in meinem Fall ist’s so daß man mich ja (bzw jede/n andere/n *pick
your enemy*;) auch dort einorden könnte, und jetzt ist es ja grad so daß
ich stattdessen eh lieber gern ein Projekt, daß so wahrscheinlich keine
Chance (mangels Lobby) auf Erfolg hat gesponsort zu werden, fördern wollen
würde. Überlege jetzt über die nicht genauer bezeichnete/n Gruppe/n im
Vorfeld eine Art nanogrant auszuhandeln & ev gebündelt zu voten.

tx at atnet.at tx at atnet.at
Thu Apr 20 15:46:43 CEST 2006 mond-discuss

Ein grosses Problem besteht darin, dass man als
AntragstellerIn gezwungen ist, auch zu wählen (Verwechslung zwischen
AntragstellerInnen und Wählenden bzw. wie verhindere ich, dass sich
Wählerschaft natürlich hauptsächlich durch Eigeninteressen definiert
????).

Wählt man nicht, hat man in dem Voting System überhaupt keine Chancen
auf auch nur 1 cent Peanuts, weil deutlich zu erwarten bleibt, dass sich
die euphorisch aktiven BetreiberInnen des Systems in einem aktiven
Wählen den mageren Kuchen untereinander aufteilen.

So liegt der Eindruck sehr, sehr nahe, dass das Aussiebverfahren der MA
7 bereits gegriffen hat und spätestens mit den Votings der kommenden
Woche realpolitische Ergebnisse zeitigen wird. Die Chance, dass andere
als e21-Gruppierungen oder dortig sich nahe vernetzte auf der Grundlage
von ziemlich irrelevanten Random Faktoren Förderung erhalten, ist mit
99% als nicht gegeben zu bezeichnen. Ich bin neugierig, ob ich im Laufe
des April eines Besseren belehrt werden, denn es ist ja auch nicht zu
übersehen, dass die Notwendigkeit von Allianzenbildung sich übergreifend
auf die Segmente CG, BB und AC auswirkt.
kanonmedia
Son Apr 2 13:03:16 CEST 2006  

Gestern fand im Metalab ein informelles Treffen zum Community Game statt,
bei dem nochmals die Spielregeln und eine Simulation des Games mit
verschiedenen Szenarien vorgestellt wurden.
Anwesend waren ca 30 Personen, großteils Mitglieder des Lab.

Im großen und ganzen kam dabei heraus, was eh schon alle vermuteten:
Einzelne haben kaum eine Chance,
die beste Strategie ist es, vor dem voting Allianzen von ca 7-10
TeinehmerInnen zu bilden. Dann einigt man sich auf
eine Person aus dieser Gruppe, die alle mit 100% wählen, und diese
Person verteilt das Geld dann anteilsmäßig / nach Deal.

Uns wurde von den Vortragenden wiederholt nahegelegt, so zu verfahren,
was ja etwas dem Aufruf zur “Fairness” widerspricht.
Ich finde es deshalb nur fair, wenn alle (vor allem kleinere Gruppen
oder Einzelpersonen) ihr Kunst/Kulturprojekt
durch Allianzenbildung retten dürfen.

Also: bildet Banden, nutzt das Wiki zum Koordinieren eures Band-Busses,
schreibt euch emails, wenn ihr noch alleine seid,
bis Montag ist noch Zeit !
Ich verstehe jede/n, die/der dabei nicht “mitspielen” will - und
beglückwünsche jene, die nicht von diesem Fördertopf abhängig sind !

Danke übrigens an Thomas für den ersten Versuch, Projektdarstellungen
vereinfacht abrufbar zu machen.
- jetzt könnte ich mir endlich mal die anderen Sachen ansehen - und darf
aus simplen sozialdarwinistischen Gründen nicht für sie wählen, wenn mir
mein eigenes Projekt am Herzen liegt …

ich hoffe fürs nächste Mal auf eine Umgestaltung des Games oder die Wahl
einer Jury …

Chris Veigl chris at shifz.org
Fri Apr 21 08:55:42 CEST 2006 mond-discuss

die besten claims scheinen schon abgesteckt zu sein,
bzw. werden gerade via bandbuss abgesteckt.

fuer effektive parteienbildung, abgesehen von denen, die schon lange
eine bilden, ist es ohnehin zu spaet
verbleibt die virtuelle wettgemeinschaft
fragt sich, wie die dann ihren gewinn bei der ma 7 abrechnen werden….?

Franz Krahberger franz.krahberger at ejournal.at
Fri Apr 21 10:41:13 CEST 2006 mond-discuss

genau, ein fatales bloedes spiel. Es stinkt. “Nase zu und durch” oder
absagen
…
> die beste Strategie ist es, vor dem voting Allianzen von ca 7-10
> TeinehmerInnen zu bilden. Dann einigt man sich auf
> eine Person aus dieser Gruppe, die alle mit 100% wählen, und diese
> Person verteilt das Geld dann anteilsmäßig / nach Deal.
>

zusatz:

2 “teamleader” muessen sich untereinander nochmals die stimmen geben
(A gibt B und B gibt A), sodass auch diese punkte zaehlen.
…
halt! Es wurde von den vortragenden vorgerechnet, dass jedes andere
verhalten einen zum maertyrer macht!
Das problem liegt nicht im “nahelegen der vortragenden” sondern im
spiel. Wer will denn Maertyrer sein? Niemand. Wer hat schon gewonnen
weil gut organisiert? Ziemlich sicher monochrom (wenn sie ihre stimmen
auch einsetzen). Detto metalab.
…
genau, hab ich auch an mehrere leute versprochen (auch dem VG), dass wir
dieses wissen vorher bekannt machen. Das ist ja der sinn der
[gametheory] liste, dass wir _oeffentlich_ ueber die mathematik und
regeln des CG diskutieren (auf neutraler basis).

Lieber oeffentlich als wenn es nur 10-20 leute kapieren und der rest
zahlt mit seiner/ihrer stimme drauf. Jede stimme ist fast 1000 euro
wert. BTW: wer macht eine optionsboerse? aktien anyone?
vote-auction repeated?
> Also: bildet Banden, nutzt das Wiki zum Koordinieren eures Band-Busses,
> schreibt euch emails, wenn ihr noch alleine seid,

genau!

In der spieltheorie gibts ein sogenanntes “Nash-Gleichgewicht”
(http://en.wikipedia.org/wiki/Nash_equilibrium)

Ich _vermute_ mal, dass genau bei diesem ansatz (bei dem dann jeder 961
euro bekommt. 961=125000/130) ein Nash gleichgewicht herrscht.

Aaron Kaplan aaron at lo-res.org
Fri Apr 21 10:15:29 CEST 2006 mond-discuss in Antwort an Chris Veigl

ich denke, ich weigere mich, mir einen bandbus zu organisieren,
weil netznetz wurde dafuer gemacht, dass sich die community
selbst bewertet und nicht zum systemverbessern.

lizvlx liz at ubermorgen.com
Fri Apr 21 11:10:02 CEST 2006 mond-discuss

für mich selbst sprechend muss ich aber sagen dass der pragmatismus
gestern oberhand gewonnen hat.
da die roböxotica von der netzkulturförderung abhängig ist, haben wir uns
entschlossen, eine “strategie” zu spielen.
wahlbetrug ist das - leider - keiner.
reale grassroots vernetzung. “erzwungen”.

aaron hat schon recht wenn er sagt, dass das spiel “kaputt” ist ..
andererseits auch nicht, weil immer klar war, dass der ablauf der ersten
runde schlicht die ersten flaws offenbaren wird und dass das system
ständig adaptiert werden wird müssen.
und dass man aus den unperfekten ergebnissen eben als community das beste
machen muss.
jedem empfänger steht es frei umzuverteilen auch ohne zwang.

und wenn thomas klausner (als Kleine Randbemerkung) schreibt:” Das CG
bevorzug mathematisch denkende Leute massiv.”
dann muss ich als benutzer dieses geldvergabemodus anfangen mathematisch
zu denken.
nochmals: LEIDER

magnus magnus at shifz.org
Fri Apr 21 11:31:12 CEST 2006 mond-discuss

UBERMORGEN.COM ist sowas von abhaengig von
foerderung aber ich lass mich doch nicht von einem
system LEIDER korrumpieren.

als ob ich die freie wahl haett hier und sagen kann, ich
brauchs geld eh nicht so dringend, also leiste ich mir
ethik.

wer gegen die eigene ueberzeugung handelt, der/die
ist in seinen eigenen augen ein loser.

aber bitte, ich bin keine missionarin, soll jede so machen
wie sie will etc und gluecklich wirst auf different ways.

lizvlx liz at ubermorgen.com
Fri Apr 21 11:49:09 CEST 2006 mond-discuss

ich hab keinen bandbus.
wir sind 2 menschen. hans und liz.
was heisst oprganisieren - ich soll mich
also mit z.b. judith, susanne schuda, und findeisen
zusammen auf ein packerl hauen und dann sind
wir alle gluecklich, weil wir auch ein bissi geld haben?

ich bleib dabei, ich empfinde die bildung von
peanut-zusteck-koalitionen als wahlbetrug, weil
es die vergabe des geldes im sinne der bewertung
der community anhand der einreichenden personen
umgeht.

na, ich stell mich lieber “allein” der wahl (den hans hab
ich ja ), und kick mir nachher aufgrund meiner
vfinanziellen pleite nochmal in den arsch damit ich eine
verbesserte variante finde um meine ideen an die leute
zu bringen.

lizvlx liz at ubermorgen.com
Fri Apr 21 11:53:42 CEST 2006 mond-discuss

das problem ist nur, wenn es nur ein paar “natürliche” koalitionen gibt,
also gruppen die immer gemeinsam arbeiten und klarerweise gemeinsam
antreten, dann schauen fast alle anderen durch die finger. das sind die
bedingungen des games.

joerg piringer joerg at piringer.net
Fri Apr 21 12:11:47 CEST 2006 mond-discuss

natuerliche koalition ist fuer mich schon auch eine, die sich
gegenseitig die
stimmen gibt, weil sie sich gut finden.

der betrug ist dort, wo das umgehungsgeschaeft offensichtlich ist:
wenn personen ABCDEFG person H geld geben, damit dann personen A-H am
schluss
jeweils ihren anteil (merh oder weniger) genauso bekommen, als
haetten sie sich selbst
ihre stimme gegeben.
dann war die ganze wahl ein umgehungsgeschaeft und in wirklichkeit
hat niemand
punkte vergeben, sondern alle (A-H) haben sich nur selbst geld in die
tasche gesteckt.
und das ist nicht der sinn des games.
und umgehungsgeschaefte sinn im legalen sinne nichtig.
d.h es kommt nicht unbedingt darauf an, ob man die leute gut findet

lizvlx liz at ubermorgen.com
Fri Apr 21 12:53:57 CEST 2006 mond-discuss

Ich bin ja noch in keinem Bus, würde mich aber
mit max. 50 % beteiligen (a
Tausender reicht auch, um der Lösung des
Serverporblems näher zu kommen und mehr brauch
ich selbst im Moment eh nicht undbedingt
(Motivation wäre für mich eigentlich wichtiger,
diese Gesellschaft motiviert mich nicht mehr
wirklich ….) …) und den Rest frei verteilen
… (im Sinne des Genderings sollte ich
allerdings zu 100 % an Frauen verteilen, die nach
der TeilnehmerInnenliste ziemlich ins
Hintertreffen kommen müssten)

Ad metalab: Laut dem Werbeprospekt beim
backbone-Game brauchte metalab die
backbone-Mittel als Anschubfinanzierung und kann
sich in Zukunft selbst finanzieren. Also frag ich
mich, warum die bei den net-grants nochmals
abstauben sollen zumal die “Kunstfraktion” bei
den backbone-Spiel kaum mitgemacht und
mitgenascht hat.

Falls es die Bandbuse wirklich gibt, könnten die
sich ausmachen, dass sie nur im Ausmass des
wirklich akuten Eigenfinanzierungsbedarfes sich
gegenseitig die Kohle zuschieben und den Rest
frei verteilen (bloss: wer erstellt als
Entscheidungshilfe eine Liste der “freien
NetzkünstlerInnen”??)

Und was macht jemand, der in einem Bandbusboot
hockt und von aussen Peanuts zugesteckt bekommt?
Darf er sie das überhaupt Der “Fairness”
halber eigentlich nicht. Als Wähler/Verteiler
will ich schon wissen, wer in einem Netzwerk
versorgt wird und wer nicht und meine wertvollen
Anteile an jene verteilen, die nicht packeln.

Martin Mair mm at mediaweb.at
Fri Apr 21 12:59:26 CEST 2006 mond-discuss

ich frage mich, wie denn ein band-bus innerhalb von mana organisiert
wird und was er für fragen aufwirft …
und hier auch gleich das praktische beispiel (ich nehme meta-lab und als
person paul, ähnlichkeiten mit existierenden personen und organisationen
sind ungewollt und rein zufällig):
paul schafft es 7-10 seiner freunde und bekannten, alle auch im
netzkulturbereich tätig, und teilweise dringend auf kohle angewiesen,
ihre punkte auf ihn zu schaufeln.
diese 7-10 personen outen sich als willenlose geschöpfe, sie unterwerfen
sich dem “guten willen” von paul.
wie schaut das für die anderen aus? möchte noch jemand mit paul
zusammenarbeiten? werden dadurch die befürworter des meta-lab nicht als
idioten in der öffentlichkeit blossgestellt?
will jemand noch mit meta-lab in verbindung gebracht werden?

wechselstrom christoph at wechsel-strom.net
Fri Apr 21 14:49:24 CEST 2006 MOND-DISCUSS

thefreedictionary.comthefreedictionary.com”Da lose Gruppen + Teilzeitkünstler im Technik Umfeld scheinbar stärker
vorkommen als im Kunstbereich,
haben die Technik Gruppen eine tendenziell höhere Wahrscheinlichkeit auf
Förderung”.
womit wieder einmal die behauptung mit der voraussetzung bewiesen ist
—- irgendwie brillant —-
jetzt kommst du mit dem ebengleichen brillanten beweis.

jetzt, bei aller freundschaft: unter bandbus hast du immer mishpocha
verstanden (siehe dein von dir selbst zitiertes mail), also eine gruppe
von willenlosen idioten ohne eigenen gedankengang, mit einem wort der
familienclan, wo einer (das familienoberhaupt) das sagen hat und alle
anderen stramm stehen..
und jetzt zu wiederholten male: weder jg noch liz sind auch nur in die
nähe einer mishpocha zu bringen. warum machst du das?
wechselstrom
Son Apr 23 00:00:21 CEST 2006 

ICH MEINE (und hab auch damals gemeint): eine organisierte gruppe.
Aaron Kaplan
Son Apr 23 00:08:31 CEST 2006 

http://www.thefreedictionary.com/mishpocha:
“(Yiddish) the entire family network of relatives by blood or marriage
(and sometimes close friends)”

wort-connotation von mishpocha: eindeutig negativ; kommt in dem von dir
zitiertem mail sehr deutlich heraus.

soll dennoch keine blöde diskussion werden …
wechselstrom
Son Apr 23 00:20:42 CEST 2006  

Simulation hin oder her - solange es auf dieser Liste Leute gibt, die
gegen finanzielle Zweckzusammenschlüsse und für
ein ehrliches Voting stehen, geh’ ich auch lieber zu Fuß.

Chris Veigl chris at shifz.org
Sat Apr 22 13:50:22 CEST 2006 mond-discuss

laut call-register meines
taschen-telephons waren [anonym] 16 komplett verschiedene anruferInnen,
die alles eines gemeinsam hatten: mich auf eine gemeinsame reise
einzuladen.. reise-technisch wurde viel geboten: pilger-gemeinschaft,
SUV, von professionellen kuenstlern gecharterter dr.richard bus., eine
mini-van, und nicht naeher erlaeuterte busse. ahh, ein taxi war auch
dabei.

interessant: besonders die busse von jenen die hier sich besonders
hervortun beim “nein,nein-ich-hab-keinen-bus-wir-spielen-fair” haben wie
mir scheint schon recht nette reisegemeinschaften.

auch;interessant: es gibt relative viele fahrer, die bekifft ein
taxi,bus,mini-van lenken wollen. ca. 70% von netznetz.net will
organisiert gehen,und.fahren. und denkt anscheinend nur noch:

|||||| waehlen ist quaelen. ich mich?, oder die andern mich? ||||||||

JENDENfalls, wer will wer hat noch nicht? angebote fuer jeglich
mitfahrgelegenheit nehme ich weiterhin gerne entgegen, und beim
bestbieter werde ich dann einsteigen. kriterien fuer den bestbieter:
wenig mitfahrgebuehr, gute spiel-regelkenntnisse, & wichtig gute
strassen-netz kenntnis

sebastian sauer scb at lo-res.org
Sun Apr 23 23:55:52 CEST 2006 mond-discuss

Ich habe heute (mittlerweile schon gestern) Nachmittag den knallroten
Autobus bestiegen, weil das sogenannte CG meines Erachtens exakt drei
Verhaltensweisen zulaesst:

a) Modell persoenliche Verweigerung - eine der zahlreichen Varianten von
totalem Rueckzug waehlen und Schluss is. Sehr naheliegend, verstaendlich
und auch von vielen praktiziert, die meinen vollen Respekt besitzen.
Persoenlich sehe ich mich dafuer emotional zu involviert und nicht
abgeklaert genug. Vielleicht mangelt es mir auch an tantrischer Erfahrung.

b) Modell Realitaetsverweigerung - als Einzelperson nach reiflicher
Ueberlegung (oder auch dem Zufallsprinzip) voten. Aeusserst sympathisch,
hoechst ehrenhaft, in der Sache aber leider voellig zwecklos. Eine dem
Prinzip des CGs zuwiderlaufende Handlungsweise, ob das nun von den
Erfinder(innen waren glaub ich keine dabei) beabsichtigt war oder
nicht. Nach allem, was ich in den letzten Stunden gehoert und gelesen
habe, scheint mir fuer dieses Modell die Bezeichnung ‘Nuetzliche/r
Idiot/in’ nicht uebertrieben. Die Busse fahren durchs Land und lassen
einsamen Fussgaenger/innen dieselbe Chance, wie weiland die Eisenbahn
der Postkutsche. Zum Maertyrer habe ich kein Talent und fuer den hohen
Grad an Selbstverleugung, den dieser Weg verlangt, bin ich wohl schlicht
zu eitel.

c) Modell Augen auf & Nase zu - vielleicht nicht gerade vorbildlich
moralische, aber letztlich einzige den Intentionen des CG entsprechende
Verhaltensform (wenn auch moeglicherweise unbeabsichtigt), zu der ich
mich folgerichtig geradezu gezwungen sehe. Die Absprachen vor
Spielbeginn waren vorprogrammiert, systemimmanent und nicht zu
verhindern, es konnte gar nicht anders laufen. Ab der zweiten Runde
waeren sie ja sogar explizit erwuenscht gewesen. Leider laesst sich der
Zeitpunkt, ab dem eine Regel waehrend des Spielverlaufs in (oder ausser)
Kraft tritt, nur unter ganz besonderen Bedingungen, die hier keinesfalls
gegeben waren, vorbestimmen. All das (und noch viel mehr) ist ueber
einen langen Zeitraum des langen & breiten diskutiert worden, was aber
leider zu keinem grundsaetzlichen Ueberdenken gefuehrt hat.

Ich habe mich also in einen Bus gesetzt, meine Mitfahrer/innen sind
durchwegs Menschen, die ich schaetze und mit denen ich mich inhaltlich
auf gemeinsamem Nenner finde. Ich bekenne mich dazu, ein ‘willenloses
Geschoepf’ im Theilerschen Sinn zu sein, wohlgemerkt aber nur in diesem.
Tatsaechlich sehe ich darin die einzige Chance, meinen ‘Willen’
effizient zu unterstuetzen.

Wer will kann mich nun trotzdem waehlen, wer nicht will tut’s halt nicht
und wenn’s mir uebel nimmt, so sei’s drum.

Herbert Gnauer hg at no-na.net
Mon Apr 24 02:13:34 CEST 2006 mond-discuss

Wird sind zur ueberzeugung gelangt, dass die aktuellen Spielregeln des
„Community Games“ die Möglichkeit zum Erreichens der MANA-Untergrenze
fuer die teilnehmenden EinzelkuenstlerInnen durch Direktvergabe der
Punkte nicht gegeben ist.

Ich zitiere die Begruendung von Helga Koecher:

„Ein Spiel hat Regeln. Die Regeln dieses Spiels, das sich die
Community selbst gegeben hat bzw. hat geben lassen, sind, wie
hinlaenglich festgestellt wurde, kontraproduktiv bezueglich einer
Bewertung von EinzelkuenstlerInnen. Sie haben jedoch - ungewollt -
einen sozialen Prozess bewirkt, der die TeilnehmerInnen zu einer
Auseinandersetzung mit relevanten Fragen gezwungen hat.

(…)

Meine Arbeit ist die der sozialen Skulptur, die Vernetzung von
Kreativen jedweden Genres und deren Unterstuetzung durch die
Entwicklung neuer unhierarchischer kollaborativer Modelle. Deshalb -
und nicht nur, weil meine Stimme sonst vermutlich verloren ist -
kollaboriere ich auch bei diesem Spiel mit Leuten, mit denen ich in
eop kooperiere bzw. in einem Projekt zu kooperieren plane.“

Wenn Sie / Ihr eine dieser Personen bzw. deren Projekte unterstuetzen
wollen, bitte geben Sie ihre Punkte/MANA an „eSeL / Lorenz Seidler“.

Maulwurf maulwurf at esel.at
Mon Apr 24 09:13:58 CEST 2006 mond-discuss

bitte keine telefonanrufe mehr von gruppen, die von mir wissen wollen
wieviel ich für ihre stimme zahlen würde.

eSeL maulwurf at esel.at
Mon Apr 24 12:16:17 CEST 2006 mond-discuss

Vielleicht - mal von der anderen seite betrachtet - haben wir jetzt
Glueck im Unglueck gehabt. Gruppen haben sich finden muessen.
Und wer in der Gruppe auf das Verhalten des anderen vertrauen kann, der
wird ihm/ihr vielleicht auch fuer eine neue gemeinsame Austellung
vertrauen und das Kuenstler-Konkurenzdenken beiseite schieben koennen.

In diesem Sinne war das theilersche Modell vielleicht unabsichtlich
sogar sehr genial.

Aaron Kaplan aaron at lo-res.org
Tue Apr 25 10:13:33 CEST 2006 mond-discuss

viele wissen noch gar nicht genau, wie schwer sie von diesem modell
be-/getroffen sein werden.
zusammenarbeit passiert sowieso unter künstlern [auch bei uns]
projektbezogen.
aber es müssen ja nicht immer zwangsweise packeleien sein und schon gar
nicht nur eines finanziellen vorteils wegen.

TRANSMITTER-X.ORG office at transmitter-x.org
Tue Apr 25 10:28:32 CEST 2006 mond-discuss

> … nicht nur um die vergabe von fördermitteln , die
> man nur per wahlkartell, ….

aber das stimmt doch nicht. meine 9000 plus/minus sind doch auch ohne
wahlkartell.
und unsicher waren sie auch.

lizvlx liz at ubermorgen.com
Wed Apr 26 10:17:23 CEST 2006 in Antwort an Alexandra Reill, mond-discuss

Liz,
verlasse ich mich auf Deine Aussage, so ist das natürlich ein richtiger
Einwand.

Folge ich Deiner Aussage, so müsste die Schlussfolgerung heissen, dass
Du jedenfalls gut vernetzt bist, und also dieser Faktor ein
wesentliches, wenn nicht wirklich prioritätes oder vielleicht sogar
ausschliesslich wirkendes Kriterium zur Beurteilung von Einreichungen
unter CG darstellt.

Dies halte ich für inadäquat bzgl. der Bewertungen von Medienkunst; und
selbst wenn’s bei Dir bzw. Eurer Einreichung nicht so war, so ist doch
die Auswahl der hohen Mehrzahl von Begünstigten ausschliesslich aufgrund
von Kartellbildung erfolgt und war vorab durch die Einreichenden sogar
bis hin zu definierbaren Summen ausschliesslich aufgrund von Absprachen
disponierbar.

Alexandra Reill alexandra.reill at kanonmedia.com
Wed Apr 26 11:02:40 CEST 2006 mond-discuss

besagte künstlergruppen, die als vorwand für die stampede-artig
entstandene panik vor s.g. bandbus-attacken herhalten mussten, haben sich
bei der CG wahl mehr als fair verhalten und und sind zum teil leer
ausgegangen.

ich finde es nach wie vor schade, dass gerade die grossen gewinner dieses
wahldurchgangs durch ihr verhalten entschieden haben, dass die Grants vor
allem ihnen selbst und nicht aber vielleicht auch anderen künstlern zustehen.

Judith
Don Apr 27 11:54:15 CEST 2006  

> (Es wurden nur Bandbusse gefördert und nicht Kunst).

das entspricht nicht der realitaet. ubermorgen ist kunst
und eben kein bandbus. bitte darum nicht verleugnet
zu werden.
die tatsache, dass auch leute geld bekommen haben, die
nicht gebandbust haben, ist banaler beweis dafuer, dass
es nie eine notwendigkeit gegeben hat zu bandbussen,
sondern die bandbusserei (busslerei?) eine reine freiwilligkeit
darstellt.
lizvlx
Don Apr 27 14:02:51 CEST 2006 

>>>> von der sich in diesem system bewiesen hat, dass sie hochanteilig
unvermeidbar wie im vorhinein berechenbar war
kanonmedia
Don Apr 27 15:03:38 CEST 2006 

ich verweise nochmals auf _meine_ definition von bandbus: eine waehlende
gruppe mit gemeinsamen wunsch.
Insoferne ist jeder hier bandbus, der gewonnen hat. Entweder weil gut
vernetzt (q21) oder weil rein gewinnmaximierend. Wie der bus / die
gruppe entstanden ist, ist rein fuer die rechnung komplett irrelevant.
sorry.

In jeder art von demokratie sollte die mehrheit gewinnen. Die mehrheit
bei uns ist leider halt der groesste bandbus.

Das problem mit der mehrheit vs. kunstlerischer leistung werden wir bei
jeder form von direktem voting haben.
Aaron Kaplan
Don Apr 27 15:38:54 CEST 2006  

ist dir schon einmal in den sinn gekommen, dass vielleicht das bandbus
bilden der anderen, dir zum überspringen der schwelle verholfen haben
könnte?

folgendes gedankenexperiment:
nehmen wir an, alle wählen “ehrlich”. es ist relativ unwahrscheinlich,
dass bei einer “grundehrlichen” wahl, alle ihre gesamten punkte einer
person geben. ich z.b. hätte in einer solchen wahl meine stimme in ca.
10 paketen zu 90 punkten vergeben. bei jeweils 90 punkten braucht ein
projekt also 55,55 wähler, um über die 5000er schwelle zu kommen. bei
einer 7000er schwelle wären das übrigens 77,77 wähler. von ca. 120
wählern ist das schon eine fette mehrheit. um auf 15000 zu kommen
hättest du analog dann 166,66 wähler gebraucht. soviele gabs gar nicht.
da aber anzunehmen ist, dass nicht alle so wie ich wählen würden, kann
man das statistische mittel zwischen 100% und 5%(maximal 20 stimmpakete)
= 52,5% nehmen (das ist jetzt rein spekulativ). die 15000 liegen also
damit immer noch in recht weiter ferne. du bräuchtest ca. 32 wähler. das
ist ungefähr ein drittel der leute die wählen gegangen sind (stimmt
das?). das finde ich ziemlich viel.
ich hoffe, ich hab mich nicht verrechnet.

wenn aber jetzt alle bis auf wenige bandbusse bilden, dann sind
wählerInnen, die auf “ehrlichkeit” stehen, denke ich, eher versucht, ein
zeichen zu setzen und grössere stimmanteile an die frontrunner der
“ehrlichkeit” zu geben. oder? so viel wahl bleibt dann ja auch nimmer,
wenn man nicht bandbusler unterstützen will. also profitieren auch
nicht-bandbusmitglieder von den bandbussen der anderen, sofern sie sich
als gegenmodell verkaufen können. im unterschied zum bandbus wird dann
halt nicht geteilt.
abgesehen davon finde ich 9000 für eine person für ein halbes jahr
wirklich nicht schlecht dotiert. ein staatsstipendium ist weniger geld.

es hätte bei diesem dummen spiel ohne bandbusse auch ein patt
herauskommen können, sodass gar niemand kohle bekommt.

joerg piringer joerg at piringer.net
Sun Apr 30 15:39:05 CEST 2006 mond-discuss

wo ich liz recht geben muss:
no risk no fun!
wir haben es zumindest ehrlich probiert und sind bestätigt worden - in
meinem fall sehr knapp aber doch.
aber genau deshalb - förderung oder nicht - freut mich jede einzelne stimme.

ihr wart leider nicht mutig genug, es drauf ankommen zu lassen und könnt
nicht wissen, ob euch die community auch so unterstützt hätte, wie ihr
euch jetzt selbst die punkte in einem quasi umgehungsgeschäft zugeschanzt
habt.
und da gibt es auch garnix schön zu reden. ita est.

ad jörg:
jetzt diejenigen, die das spiel fair gespielt haben, als trittbrettfahrer
der bandbusse hinzustellen ist ja wohl echt uncool.

Judith email at jdth.net
Sun Apr 30 19:48:11 CEST 2006 mond-discuss

das mag sein, dass das nicht cool ist. zum glück wollte ich noch nie
cool=distanziert sein.
aber ich denke nicht, dass ich irgendwen irgendwo hinstelle. ich glaube,
dass das doch stimmt, was ich geschrieben habe. ich lass mich aber gerne
eines besseren belehren. ich wollte auch hauptsächlich die irrationale
anschuldigung des betrugs entkräften.

mit cool oder uncool kommen wir nicht wirklich weiter. genauso wenig mit
dem wettbewerb um dendie “ehrlichsteN” oder rationalesteN gewinnerIn.
wir können noch wochenlang streiten, wer auf bessere art gewonnen hat,
aber ist das sinnvoll? verhindert das ein neues debakel beim nächsten mal?

oder sollten wir nicht daran gehen, eine strategie auszuarbeiten, dass
so was nicht nocheinmal passiert oder passieren muss?

joerg piringer joerg at piringer.net
Sun Apr 30 22:09:38 CEST 2006 mond-discuss

Fakten:
——-
1) ein bandbus = eine gruppe von mind. 5 waehlern
(organisiert/gemeinsames interesse). WIE dieser bus zustande kommt
(aufgrund von einer mail von dir “wir haben nichts zu essen” oder
anders), ist fuer den AUSGANG der wahl UNWICHTIG.

2) Wenn du mind. 5 waehler davon ueberzeugen konntest, dich zu waehlen,
dann freu dich doch!

3) WENN xav die grenze nicht runtergesetzt haette, dann haetten
wahrscheinlich genau 2 bis 4 bandbusse gewonnen UND SONST NIEMAND.
Einzelkuenstler haetten nichts gekriegt. Das war das “bloede bloede
spiel” wie ich es immer genannt habe.

4) Das ganze hier ist ein Nullsummenspiel (leider!!!). Was der/die eine
kriegt, das nimmt er/sie dem anderen weg. AFAIK hat ubermorgen vorher 5k
microgrant erhalten, jetzt 9k.

MEINUNG
——–
Ich haette lieber ein spiel gehabt, bei dem der gesamtwert einer sache
steigt. Win-win.

Aaron Kaplan aaron at lo-res.org
Sun Apr 30 16:37:24 CEST 2006 mond-discuss

hallo lizlvx,

1. du hast selbst mit bernhard guenther einen bandbus gebildet.
2. ich habe als person fuer eine gruppe von 3 leuten eingericht, wir
teilen uns die knappen 2.000.- anteil am bandbus.
also, ich koennt jetzt auch jammern, alle gruppen, die mehr als eine
person ins spiel geschickt haben sind boese.
3. die bandbusse haetts nicht gebraucht, waere die mindestgrenze nicht
gewesen (hab ich so gefordert und ich weiss keinen grund warum es die
gebraucht hat)
4. das cg hatte mit ehrlichkeit nix zu tun, nix mit beurteilung
kuenstlerischer qualitaet, nix mit demokratie
5 . GENAU DAS war die strategie: uns alle gegeneinander aufbringen damit
wir uns vorwerfen, wir naehmen uns etwas gegenseitig weg - teile und
herrsche!

Norbert Math n at alien.mur.at
Mon May 1 00:21:37 CEST 2006

Ich halte das Bandbus-Phänomen - persönliche Meinung (!) - für eine
vorübergehende Übergangserscheinung.

Natürlich ist es, wie wir immer betont haben, NICHT möglich, die 12
Beträge aufzusplitten und quasi in Nanogrants zu verwandeln.

Sprich, jede/r der 12 GewinnerInnen muss ja _ein_ Projekt (’freie
Widmung’) nach den Förderkriterien der MA 7 abrechnen.

Fazit, wer einen ‘Bandbus’ gebildet hat, um gemeinsam ein Projekt zu
realisieren, spielt - den Regeln von Christoph Theiler gemäss - fair
und wird mit der Abrechnung innerhalb seiner Gruppe=’Bandbus’ auch
keine (sozialen) Probleme haben. Wer unfair gespielt hat, wird seinen
Bandbus-Mitgliedern erklären müssen, dass die Zusicherung, das Geld
zu teilen - Stichwort: Stimmenkauf - ein Versprechen war, das - schon
aus formalen Gründen, siehe Abrechnungsbedingungen der MA 7 - nicht
eingehalten werden kann, was auch immer wieder betont wurde.

Ich gehe selbstverständlich davon aus, dass wir bei diesem Durchgang
nur mit fair agierenden Personen zu tun haben.

Daher denke ich, dass sich - sobald diese Grundprämisse endlich in
ihrer gesamten Tragweite erfasst wurde - das Bandbusproblem relativ
rasch von selbst erledigt haben wird.

Stefan Lutschinger s.lutschinger at digitaldrafts.at
Mon May 1 14:26:25 CEST 2006

vor allem fand ich es sehr fragwuerdig, dass die metalab leute nicht
nur einen, sondern gleich 2 banden gegruendet haeben …… eine waere
ja fuer ihr (grosses, liebenswuerdiges) unterfangen noch irgendwie
durchgegangen, aber gleich 2 solche trupps zusammenzustellen war fuer
mich schon zuviel des guten.
erstens: backbone abzocken und zweitens: 2 bandbusse zu bilden und alle
freunde zu aktivieren um sich dann gleich 3 x voll aus den topefen zu
bedienen ist schon ein fieses stueck arbeit gewesen. immerhin schaun
jetzt einige von den leuten ich sich intensiv an und um den aufbau von
netznetz beteiligt haben wirklich durch die finger. Neben
beispielsweise den monochroms ( die ja immerhin die anual convention
bekommen haben ) bin ich da einer der betroffenen. mir waere es mit
sonance sehr wohl moeglich gewesen einen bandbus anzukarren, als ein
gutmuetiger, ehrlicher trottel wie ich einer bin, habe ich das aber aus
verantwortungsbewusstsein und fairness heraus bewusst nicht getan. gut,
da kann mir jetzt jeder sagen: “biste eh selber schuld, haettest ja
auch alle deine freunde und user anrufen koennen und die dazu
auffordern fuer dich eine stimme abzugeben.” ein weiteres mal habe ich
hier bitter erfahren muessen dass die welt so schoen nicht ist, wie ich
sie mir in meinen träaeumen vorstelle. mir war es einfach zu wider die
kollegen in meinem arbeitsumfeld derart auszunutzen und abzuzockern.
ehrlichkeit zahlt sich in der welt da draussen scheinbar wirklich nicht
aus. das stimmverhalten von metalab wird sich wohl auf weitere
wahldurchgaenge und die verwendeten modi auswirken, ob ich nun weiter
daran weiter teilnehme, muss ich mir jetzt erst mal gruendlich
ueberlegen. wie es aussieht gibt es auch in der selbstorganisation fuer
leute mit verantwortungsbewusstsein gegebueber den mitstreitern keinen
geeigneten platz……

bIn/Sh binsh at sonance.net
Tue May 2 09:44:20 CEST 2006

deine kritik betriff das, was thomas thurner immer “soziale kontrolle” nennt.
und die hat, meiner meinung nach, auch sehr gut funktioniert.
z.b. haetten die leute um joe noname (daumen mal pi) 4 bandbusse fahren
koennen, haben sich aber dagegen entschieden.

das ende der nahrungskette jg at monochrom.at
Tue May 2 10:49:10 CEST 2006

aber kanns nicht sein, dass die leut sozusagen nach dieser runde (sozial) “gelernt”
haben werden und es bei der nächsten runde nur mehr komplett besetzte band-buse
geben wird? und zwar gleich 30?

gerald.demmel at nextra.at gerald.demmel at nextra.at
Tue May 2 11:18:05 CEST 2006

goldfisch.atdas optimierungsverhalten ist nicht indivduell. Also nicht ein
Teilnehmer will optimieren, sondern eine Gruppe von Teilnehmern (wobei
ein Teilnehmer ja auch andere fake-teilnehmer starten lassen kann).

das und die verwendete iteration macht die math. formalisierung zwar
sicher wesentlich komplexer, aber wenn man mal die dynamik einer
iteration heraussen hat, dann sind gerade konvertierende iterative
systeme (und die bisherigen CG-modelle fallen da alle rein) in der regel
sehr leicht zu optimieren, wenn man ein bisschen hirnschmalz hineinsteckt.

lgp

ps: Falls es jemand interessiert, meine diplomarbeit (1998) hat sich
sehr viel mit kovergenz von iterativen methoden zur lösung von linearen
gleichungssystemen beschäftigt. Darin finden sich etliche mathematische
Grundlagen zu diesem Thema. Und die bisherigen CG’s waren imho alles
solche Systeme ( + boundary-conditions wie grenzen der förderungssummen)

http://www.goldfisch.at/_media/community/diplom.pdf

peter pilsl pilsl at goldfisch.at
Don Jun 1 13:07:02 CEST 2006

Wolfgang Höchtl wrote:

> Der Punkt ist, dass man (so DIE zentrale
> Annahme der Ökonomie) es immer mit sich rational verhaltenden Agenten zu tun
> hat, also mit Individuen (Spielern halt), die eine Zielfunktion optimieren

sehr gut. Alleine schon dieser Satz ist ein massives Argument gegen
jede algorithmenbasierte Förderungspolitik.

> nur bevor ich mir nicht sicher bin, ob mein System auch richtig
> wasserdicht ist (bin ich derweil nicht) posaune ich nix davon raus. Ich habe
> den Anspruch etwas theoretisch fundiertes und abgesichertes Vorzuschlagen
> und das geht nicht von heute auf morgen. So Schnellschüsse bei denen sich
> jemand einfach intuitiv denkt “das könnte funktionieren” ohne eine wirkliche
> Erklärung dafür zu haben - das ist nicht mein Ding.
>

und dafür bin ich dir sehr dankbar. weil alle hier geposteten bzw.
angewandten spiele waren alles andere als wasserdicht und ohne jeden
theoretischen hinterbau. (der ja alles andere als trivial ist)

> ich finde, das anzustrebende Ziel bei dem
> Vergabeverfahren sollte sein, die endgültige Zuteilung der Mittel auf einer
> Aggregation der wahrheitsgetreu offenbarten Präferenzen (Annahme: die Leute
> haben eine transitive, reflexive und vollständige Präferenzordnung über die
> Projekte/Personen) der Teilnehmer basieren zu lassen. Dazu brauchts einen
> Mechanismus diese zu elizitieren

die präferenzen der förderungswerberinnen sind klar:

i) ich selbst will soviel dass ich essen kann, miete zahlen und meine
kunst/kultur machen und vielleicht auch mal auf urlaub fahren.
ii) und der rest des geldes soll unter denen aufgeteilt werden, deren
projekte ich kenne und gut finde und die auch persönlich mag. die
anderen die ich nicht kenne, über die kann ich nix sagen und ich hab
keine zeit mir ihre projekte anzusehen und ich dann gibts noch welche,
die machen zwar coole sachen, aber die mag ich nicht und drum kriegen
die nix. (ich spreche aus eigenerfahrung beim backbonevoting, wo mir
leute gesagt haben, sie tun nix mit mir, weil malmoe mal schlecht über
sie geschrieben hat)

so siehts aus. und das hat nix mit unreife der leute zu tun. das ist
extrem reif und vor allem real.

die annahme einer “transitiven, reflexiven und vollständigen
Präferenzordnung” ist utopisch. In den letzten beiden Wahldurchgängen
war sie aufgrund fehlender transparenz nicht mal theoretisch möglich.

> und die (theoretische) Ökonomik hat
> gezeigt, dass solche Mechanismen existieren (Revelation principle). Diese
> Klasse von Spielen hat durchaus noch eine Reihe von Häken, wären aber mMn
> ein guter Ansatz. Und eine Widerspruch zwischen Partizipation und einem
> vorgegeben Optimierungskalkül sehe ich nicht. Den Widerspruch zwischen
> Demokratie und einem solchen auch nicht zwangsläufig (wobei wir da in
> definitorische Nöte geraten - das Grundübel von netznetz. Keinem ist so
> wirklich klar was jemand anders unter diesem und jenen Begriff versteht,
> manchmal glaub’ ich auch, dass die Leute überhaupt keine
> Begriffsdefinitionen haben…gerade dich als Mathematiker müsste das doch
> plagen?)
>

nicht im geringsten. was mich plagt ist, wenn eine kleine gruppe von
leuten ihren unreflektierten demokratieprozess in ein schlicht und
einfach absurdes (nämlich auch aus spieletheoretischem aspekt) CG presst
und dann glaubt, sie könnten für die community sprechen und jede kritik
als “antidemokratisch” und “mitfürgegenobenuntenhegemonial” abtun.

ich bin sehr dankbar, dass es unterschiedliche demokratiebegriffe gibt
und dass es kein “Spiel” gibt, dass auch nur einem dieser begriffe in
einer komplexen anforderung gerecht wird.
aber es gibt unter allen mir verständlichen demokratiebegriffen eine
gemeinsame ebene und die sehe ich bei dem über dieser liste stehenden
demokratieschild nicht mehr.

hier wird massiv diskutiert, zu 90% sehr kritisch zum CG und der CG-Zug
fährt dennoch munter weiter, als wäre nix. Die Jubelaussendung von
stefan und kurz darauf der SP-Wien tun so als wären die kritischen
stimmen hier nicht existent. Das ist sicher nicht Demokratie und auch
nicht Partizipation.

> Gruppenbildung:
>
> Da kann ich dir nicht widersprechen. Abstimmungssysteme oder Mechanismen im
> allgemeinen “collusion proof” zu gestalten ist zig mal schwieriger als sie
> gegen individuelle strategische Manipulation abzusichern. Und ich kenne kein
> Resultat, das zeigen würde, dass dies allgemein möglich ist - eher eines,
> das das Gegenteil sagt. In dieser Domäne muss man sich eher darüber Gedanken
> machen, wie leicht oder schwer ein System durch Koalitionenbildung
> manipuliert werden kann und da bin ich mir sicher, dass es ein besser und
> schlechter gibt. Theilers CG zB war extrem anfällig gegen Gruppenbildung (es
> hat sie geradezu provoziert)
>

danke. Gruppenbildung war *das* zentrale und vermutlich sogar einzige
optimierungskalkül der beiden bisherigen CG’s.

peter pilsl pilsl at goldfisch.at
Don Jun 1 13:07:15 CEST 2006

pilsl liefert ein
argumentepaket mit dem verdacht als ergebnis, dass die weiterführung des
aktuellen systems ‘leistungsfähige optimierer fördere’ anstelle von
‘künstlern und kulturschaffenden’ - ganz unsere rede.

TRANSMITTER-X.ORG office at transmitter-x.org
Don Jun 1 13:49:12 CEST 2006

SO viel voting theorie, und wir wissen noch nicht einmal wie die kriterien
bewertet werden sollen.

1) ist jetzt bandbus was gutes oder schlechtes?
pro/contra argumente:
pro:
* traditionelle kunst/kultur einzelkämpfer kommen zusammen und
teilen sich untereinander ein budget auf.
contra:
* traditionelle kunst/kultur einzelkämpfer sollen nicht zusammenkommen und
sollen die einzel-budgetaufteilung der community wahl überlassen.
contra:
* einzelkämpfer ohne mitfahrer haben wenig chancen, daher läuft das
voting system,
in dem nur über einzelprojekte/personen entschieden wird, an der
realität vorbei,
da die busmitfahrer nicht transparent sind.
pro:
* transparenz der busmitglieder ist auch in einer repräsentativen
demokratie, die
uns vertraut sein dürfte, auch nicht vorhanden. dort wird das erst
nach der wahl
ausgeschnappst, beim CG wenigstens schon vorher.

BTW: ich persönlich finde ja des bandbus phänomen positiv, und die
meisten wähler anscheinend auch, sonst hätten sie das nicht so radikal
ausgenutzt und alles joenoname gegeben.

Reini Urban rurban at x-ray.at
Die Jun 6 15:29:43 CEST 2006

Wenn man in einer Wahl (bzw. in einem kollektiven Entscheidungsprozess) zu
einer Verteilungsfrage (darum geht’s bei netznetz letztlich) beobachtet,
dass eine Gruppe von Teilnehmern dasselbe tut kann’s zwei Gründe geben:

1. sie haben halt einfach dieselben Präferenzen und Vorlieben - dagegen ist
nichts einzuwenden, denn jeder hat das Recht auf seine eigenen Reihung der
möglichen Alternativen

2. sie koordinieren sich, um im Vergleich zu den anderen Teilnehmern mehr
Gewicht zu bekommen und misrepräsentieren dabei ihre (nicht beobachtbaren)
wahren Präferenzen. Damit dieses Vorgehen sinnvoll ist müssen die
potentiellen Busmitglieder in der zu bildenden Koalition besser dran sein
als ohne diese. Dazu braucht es mehrere Voraussetzungen

a. einen Konsens innerhalb der Gruppe (d.h. die Ziele dürfen nicht völlig
rival sein)
b. die Perspektive, dass nachdem der “Bär erlegt wurde” nicht ein
Koalitionsmitglied das andere übern Tisch zieht
c. genug Teilnehmer außerhalb der Koalition verbleiben, die ausgebeutet
werden können

Punkt c impliziert, dass eine Koalition in ihrer Größe limitiert ist - wenn
alle drinnen sind gibt’s niemanden mehr, auf dessen Kosten man sich besser
stellen kann (am besten ist die sogenannte “minimum winning coalition”). Der
von dir eingebrachte Wink, dass sich die gefressenen ebenfalls wieder
organisieren müssen/sollen ist klar, den Anreiz dazu haben sie. Die Frage
ist eine der Kosten und Möglickeiten. Ich denke nicht, dass alle
potentiellen Empfänger dabei auf par sind - ergo wird’s zwangsläufig welche
geben, die als “Opfer” der besser vernetzten herhalten werden.

Ich verwende jetzt bewusst nicht die politisch unselige Phrase mit dem Rost,
obwohl ich bemerken muss, dass manche (wie Christoph Theiler) hier dafür
geprügelt wurden, während anderen dieser sagen wir faux pas kommentarlos
nachgesehen wurde…off topic ende

Wohlfahrtstheoretisch gesehen ist der Punkt 1 harmlos, Koalitionen, die auf
Punkt 2 basieren sind eher schlecht. Das Problem mit der Koalitionenbildung
wird man in dezentralen Entscheidungsprozessen nie ganz wegbringen, aber man
kann diese Verfahren besser oder schlechter gestalten (also etwas gegen
Kollusion immunisieren). Das Theilersche CG war in der Beziehung ein
Musterbeispiel wie man’s nicht macht (das ist jetzt kein Theiler-Bashing
nach seinem Abschied, das habe ich immer schon gesagt…)

Wolfgang Höchtl wolfgang.hoechtl at uibk.ac.at
Die Jun 6 17:40:37 CEST 2006

>> - Das Auswahlverfahren fördert die Bildung von Wahlkartellen (Band-
>> Bus)
>>

Ich bin mit Juliane darüber übereingekommen, dass es sich hier um
eine phänomenale Fehlinterpretation (’Band-Bus’) handelt: niemand,
der seine 7 Sachen beisammen hat, würde auf die Idee kommen, in einem
demokratischen Prozess das Bilden von Fraktionen - oder ‘Bussen’ -
als ‘rechtswidrigen Tatbestand’ zu definieren.

Stefan Lutschinger s.lutschinger at digitaldrafts.at
Mit Jun 21 18:14:26 CEST 2006 in Reaktion auf die Stellungnahme der IG Kultur Österreich vom 21.06.06

Das ist tatsächlich nicht praktikabel. Aus genau dem Grund habe ich nach
Auswegen diesbezüglich gesucht, ohne die Vorgaben zu ignorieren. Einer der
Vorgaben war die Ausschreibung zur Wahl, wo definiert wird, das NUR jene
die zum CG validiert sind wahlberechtigt sind. Also wirklich nicht
praktikabel. Der Aufruf ist hier
(http://listen.esel.at/pipermail/liste/2006-June/003940.html) nachzulesen.
Es ist nicht an mir diesbezüglich irgendwas auszudenken. Ich bin der
Ausrichter der Wahl, jedoch nicht dessen Architekt. Ich kann nur nach dem
handeln, was vorgegeben ist.

Ich habe insofern diesen Grundsatz schon durchbrochen, dass ich zumindest
jene, die mit den validierten Gruppen zusammenhängen, auch zur Wahl
zulassen möchte. Die dementsprechenden “Abers” und “Bedenken” sind ja auch
in der Liste evident. Trotzdem stehe ich dazu immerhin einen geordneten
Weg zur Verbreiterung der Wahlbasis vorgeschlagen zu haben. Mit den
Vorschlägen von Andreas kann man da durchaus eine Wahl abhalten, die den
Vorgaben des Aufrufs entspricht und zumindest einigermaßen die Basis
verbreitert. Nicht Ideal (zweifelsohne) jedoch eine Lösungsmöglichkeit.
Wie Du siehst, hat das Geschichte und Begründungen.

Ich kann’s mir auch einfach machen, und die Wahl einfach 1-zu-1 so
ausrichten wie es in oben beschriebenen eMail beschrieben ist: Wählen
täten dann nur Validierte in offener Abstimmung. Aber der Entschärfung
struktureller Fehlstellen ist damit halt auch nicht gedient.

Thomas Thurner thomas at teichenberg.at
Mit Jun 28 14:34:56 CEST 2006

> Ich habe insofern diesen Grundsatz schon durchbrochen, dass ich zumindest
> jene, die mit den validierten Gruppen zusammenhängen, auch zur Wahl
> zulassen möchte.

was ja die steigerung ins meta-absurde darstellt. Es dürfen zwar jene
nicht wählen, die nicht durchs VG gekommen sind, aber die Freunde jener,
die durchgekommen sind, die dürfen schon wählen. da war ja das
disaströse backbone-voting ein lercherlschas dagegen

peter pilsl pilsl at goldfisch.at
Mit Jun 28 23:14:47 CEST 2006 in Antwort an Thomas Thurner

das ende der nahrungskette (johannes grenzfurthner) wrote:
>> was sind die verbundenen leute? feinde oder doch eher freunde?
>
> es geht darum jemanden zu akkordieren.
>
> es ist ja vollkommen egal welches verhaeltnis ich zu dieser person habe,
> ich gebe ja quasi nur mein statement ab: “ja - diese person ist meiner
> meinung nach in der netzkultur taetig.”
>

was ??? kennst du die eigenen wahlbedingungen nicht.ich zitiere nochmals:

———————-
Anmerkung 2: Bis zur Ausarbeitung eines effektiveren Systems stehen nur
die Daten des Validierungsgremiums bezgl. Wahlberechtigung zur
Verfügung. Als Übergangslösung wird der Kreis der Wahlberechtigten um
jene Personen erweitert, die zwar den Labels und Projekten der damalig
Validierten angehören, jedoch nicht namentlich aufgeschienen sind. Der
Einfachheit halber “bürgen” validierte Personen für die
Projekt/Labelbeteiligung dieser Personen.
————————

nicht “in der netzkultur tätig” sondern”in meinem label/projekt” tätig.
Das ist was anderes. Auch wenns faktisch auf das gleiche rauslauft.
Auch beim backbonevoting hat man theoretisch jemand anderen als seinen
freund wählen können und auch beim CG hätte man in keine gruppe müssen
(ausser man wollte was gewinnen

peter pilsl pilsl at goldfisch.at
Fre Jun 30 19:01:19 CEST 2006 in Antwort an Johannes Grenzfurthner

Es ist ein Irrtum, dass bandbus für das Wahlmodell kein Problem darstellt.
Herbert Gnauer, Karl Seyringer und Wolfgang Hoechtl vertreten sich sowieso
bei allen Treffen im Realraum und wenn man die Wahlproposals liest,
sind auch Chris Kummerer und Aaron Kaplan, ebenfalls mit Wolfgang Hoechtl
mit von der Partie, da bandbusst es schon jetzt. Das Community Game hat fast
die ganze Liste zur Weißglut gebracht, erstaunlich dass an eine modifizierte
Variante gedacht wird, die schon deswegen jetzt nicht mehr geht weil sie mit:
“Jeder der sich der Netz-Community zugehörig fühlt kann mitmachen” beginnt.
Auf mana.manila steht seit einigen Tagen (nicht zuletzt weil die community ihre
eigenen Termine so gern verschläft) auf Anregung von Faßl-Vogler, der nicht
widersprochen wurde, wie und was einzureichen ist bis 3. September.
Damit ist aber auch klar, wer voten darf - alle die dann aufgrund der rein formal
richtigen Einreichung freigeschaltet wurden!
Bei Martin Mair wird das Geld zu gleichen Teilen auf die Community verteilt - wer
aber ist die community, nach seiner Version?
Bei Aaaron Kaplan+CK+Wolfgang Hoechtl, wird eine Jury aus einer großen Menge
gewählt, (sind da Qualifizierte Fachleute gemeint? gibt es die in großen Mengen?)
für jede Runde neu, die gut bezahlt wird, bewertet werden vorwiegend
Kollaborationen und Ideenklau Pech! Wir leben in Open Source ist kein Problem,
außerdem soll das ganze Budget umgestellt werden.
Das Super Trustee Modell geht auf die Art der Einreichungen nicht ein, ist ein
reines Wahlmodell, bei dem bei laufendem Verfahren Stimmen delegiert werden
können, was wohl auch das einschleusen von Sympathisanten ermöglicht. Es ist
noch von 2005 also vor unseren akuten Erfahrungen entstanden.
Wenn man jetzt von Namensnennungen für Wahlmodelle, aber ohne Proposal
auf mana.manila absieht, und die ursprüngliche Ausrichtung (kein Jurymodell) die
laut Faßl-Vogler immere noch gilt - das habe ich nämlich gefragt bei der Sitzung,
da wir ja sonst das ganze Wahlmodellspielchen sein lassen könnten, eine
kompetente Fachjury könnte man jetzt noch anfragen, jede Menge solcher werden
sich wohl kaum aus dem Ärmel schütteln lassen. Warum habt ihr nicht gesagt,
ihr wollt, was immer, sie saß ja da, mit den ausgedruckten Proposals, vielleicht
die einzige Person, die wirklich alle gelesen hat?

Danke, dass ihr Arbeitstermine verschiebt, auf die sich die Wahlmodellerzeuger
bereits eingestellt haben. Danke dass ihr gerade jene ausgrenzt, die weit eher
in Richtung Anforderungen gehen (meine Modifikation sowieso nicht eingegeben!)
Das war mein Vorschlag, es könnten bei einem Arbeitstreffen vielleicht durch
Verschränkung, freiwilliger Zusammenlegung zwecks Optimierung weniger
Wahlmodelle entstehen - habt ihr wohl in die falsche Kehle bekommen!
Was ist an Pauls, Graf+Zyx, und meinem Wahlmodell so kompliziert und Personen-
und Arbeitsaufwendig? Ist doch genau umgekehrt! Vor allem sind nur in den 3
Modellen qualitative Erwägungen zu Sache eingebracht!

Eine Netzcommunity sollte dazu in der Lage sein, das Prozedere im Netz abzuwickeln,
ohne Papier im Realraum, dann braucht es auch keine Stimmweitergaben, denn
selbst wenn sich jemand gerade am Nordpol befinden sollte, kann er noch funken!
Darüber hinaus ist der Schmerzpunkt wohl der, dass potentielle Einreicher und
Einreicherinnen nicht dazu genötigt werden sollten an diesen zeitfressenden Spielen
teilnehmen zu müssen - die schauen auf mana.manila, und orientieren sich dort.

Wenn uns jetzt die Oberbandbussler klarmachen wollen, wie es zu gehen hat,
dann wissen wir das Resultat jetzt schon, ohne Wahl! Die Neulinge aber wissen
nichts, auch nicht dass da Leute die kommerziell arbeiten, sich als “Kunstprojekt”
mit ein paar xxxxxx durchsetzen konnten.

Jana Wisniewski e-motion at utanet.at
Fre Aug 11 22:29:30 CEST 2006

Es wäre fein, wenn endlich einmal der genau
Ablauf der Wahlen, die Einsetzung und
Zusammensetzung der Wahlkommission, die
Wahlordnung etc. entsprechend den Gepflogenheiten
der bürgerlichen Demokratie bald veröffentlicht
würden.

Wenn das nicht bald passiert, muss ich doch auch
annehmen, dass an den Befürchtungen, dass der
Enki seine eigenen Habererpartien bevorzugen
will, indem diese einen Informationsvorsprung
bekommen, doch etwas daran ist. Denn sowohl “In
Mana we Trust” als auch “Supertrustie” bevorzugt
aufgrund die besser informierten und
organisierten Gruppen.

Als neuer Bandbus formiert sich nun Funkfeuer.
Ich war in deren Mailinglist drin. Eine Woche vor
der Wahl des Koordinators wurde ein Treffen
einberufen, um zu besprechen, wie Funkfeuer
besser ans Geld von Mana ran kommt. Ich habe
darauf geantwortet, dass mit einem neuen Bandbus
nur den unsinnigen Verteilungskampf anzuheizen es
vielleicht besser wäre, wenn die verschiedenen
Initiativen sich untereinander verständigen
würden und eine konsensuale Verteilung
anzustreben. Ergebnis: Ich bin aus der Liste
rausgeflogen ohne zu erfahren warum, Nachfragen
ergab nur Funkstille.

Ich schätze Funkfeuer als Initiative sehr, nur
die gehören eindeutig aus einem
Infrastruktur/Technologietopf ordentlich
finanziert anstatt dass sie sich ein paar Brösel
aus dem Kutlurbudget krampfhaft auf Kosten
anderer erkämpfen müssten. Paul Böhms metalab
schickt wieder einen Bandbus ins Rennen, obwohl
Paul Böhm hoch vor dem Sommer und heilig
versprochen hatte (und es auch in metalabs
Konzept stand) dass sie ihre laufenden Kosten ab
Herbst selbst finanzieren werden.

Martin Mair martin.mair at mediaaustria.at
Don Nov 2 13:38:49 CET 2006

> Viele Leute hier - vor allem EinzelkuenstlerInnen und kleine Gruppen
> - haben einfach berechtigte Angst, dass das Metalab wieder Bandbusse
> faehrt und sie dadurch nicht nur leer ausgehen, sondern dass die
> gesamte communitybasierte Vergabe an sich somit fuer einen weiten
> potentiellen BezieherInnenkreis hart arbeitender KuenstlerInnen und
> Kulturschaffender wertlos wird. Ohne diese Menschen hat MANA keine
> Chance, dann ist es nach der 2. Vergabe reputationstechnisch tot.

Wenn “man” das nicht will, dann muß man ein
Vergabe/Abstimmungs/Verteilungssystem schaffen, das das nicht erlaubt
bzw. unterstützt.
“Abstimmen” in (mehr oder weniger) demokratischer Weise mit “jede
physische Person hat 1 Stimme und die ist gleich viel Wert” erfüllt
diese Voraussetzung erfahrungsgemäß nicht (und dazu hätte es nicht
netznetz gebraucht).
Und wenn darauf eine Gruppe mit ihren vielen Mitgliedern anrückt und
angeblich alle/viele anderen “abzockt”, dann seh ich im wesentliochen
genau 2 Möglichkeiten:
- es war *nicht* regelkonform: Mit dem Argument die Gruppe ausschließen
- es war regelkonform: Tja, da kann man nur in den sauren Apfel beißen
und es zähneknirschend zur Kenntnis nehmen, daß da ein
verbesserungswürdiges System getestet wurde. Und man kann es auch
verbessern und weiterentwickeln.
Wenig sinnvoll und i.Ü. moralisch verwerflich finde ich den
(Pseudo-)Moralansatz mit “Ihr seid böse. Ihr habt zwar legal nach den
Regeln gespielt, aber uns gefällt das Ergebnis jetzt doch nicht. Geh
seid doch so gut und gebt was von dem Geld den anderen.”.
Warum?
Wozu wird vorher das langem und breiten ein oder auch viele Modi
diskutiert und dann ein System beschlossen(!), wenn “man” hinterher
nicht mal zu der Entscheidung steht?
Konsequenterweise hat die Teilnahme an netznetz Vergaben damit ein
zusätzliches nicht kalkulierbares Risiko - es gibt Regeln, die sind auch
veröffentlicht, du hälts Dich an eben diese veröffentlichten Regeln und
bist aber trotzdem nachher der Böse und fast alle tun so, als ob du Dich
nicht an die Regeln gehalten hast.

Ich versteh’ jeden, der bei solchen Spielen nicht mitspielt.

Bernd Petrovitsch bernd at firmix.at
Die Nov 14 13:43:27 CET 2006 IN Antwort an Stefan Lutschinger

Naja, das ist wieder mal das Problem mit den sogenannten und immer bösen
“Bandbussen”, daß es halt Gruppierungen gibt, die tatsächlich 2-stellige
Mitgliederzahlen haben (und wir können gerne - verläßlich! - definieren,
was notwendige und/oder hinreichende Bedingungen für “Mitglied” sind).

…
Wie ist “Naheverhältnis” definiert?
Ich weiß ja nicht im Detail, wie es in der Künstlerecke ist, aber allein
die “Techieszene” (falls es sowas überhaupt gibt) ist klein genug, daß
man relativ trivial für beliebige Leute Naheverhältnisse zu fast allen
“Organisationen” zumindest nachweislich konstruieren kann.
…
als Koordinator muß man sich dann halt wohl einfach karenzieren
lassen - sowohl von (idR ehrenamtlichen!) Vereins- und anderen Ämtern
als auch von der puren Mitgliedschaft in allen einreichenden Entities.

Bernd Petrovitsch bernd at firmix.at
Mit Nov 15 00:05:07 CET 2006