REPUTATIONSYSTEM
>
> 1. das projekt an sich ist auf jeden fall ein guter ansatz, denn es
> bringt sicherlich mehr wenn die community selbst darüber
> entscheidet wer
> förderungen bekommen soll!
>
> 2. ALLE systeme die ihr euch ausdenkt werden höchstwahrscheinlich auf
> irgendeine art manipulierbar sein, da sollte man sich keiner illusion
> hingeben.
>
> 3. personenbezogenes system: ich kann sowohl die argumente dafür als
> auch die dagegen gut nachvollziehen. für mich klingt es recht logisch
> reputation an (rechts-)personen zu binden, vor allem wenn jemand
> für die
> kohle etc. zuständig sein muss. trotzdem besteht hier zu recht der
> verdacht dass ein solches system zu cliquenbildung und gegenseitigem
> zuschanzen von geld führen könnte. an das auseinanderbrechen von
> gruppen
> weil es einen “frontmann” gibt mag ich nicht so recht glauben, aber
> die
> diskussion wurde ja schon zur genüge geführt…
>
> 4. projektbezogenes system: klingt in der theorie sehr nett, ist aber
> mMn eher ein “coolness-system” als ein reputationssystem, wenn du
> verstehst was ich meine. in erster linie werden hier nämlich gute
> ideen
> bewertet (was sicher nicht verkehrt ist), so wie ich das verstanden
> habe
> liegt der sinn eines solchen reputationssystems aber auch in einer
> gewissen zuverlässigkeit der akteure, die sich eher über ein
> personen-/gruppen-bezogenes system darstellen lässt.
>
> 5. die lösung? hab ich ehrlich gesagt auch keine. ich denke aber dass
> ihr mit keinem der beiden ansätze allein glücklich werdet, da a.
> manipulationspotential gegeben ist und b. es vermutlich für jeden
> ansatz
> verfechter geben wird, die den anderen ansatz aus prinzip ablehnen.
> vielleicht könnte ein mix funktionieren: man hat reputationspunkte,
> und
> gibt diese ENTWEDER an personen ODER an konzepte. gibt man sie an eine
> person, werden die punkte auf alle projekte aufgeteilt in denen sie
> drinhängt, gibt man punkte an ein projekt, werden sie genau so auf
> alle
> beteiligten aufgeteilt. das heisst man hat effektiv zwei punktekonten,
> eines für personen und eines für projekte. beispiel:
>
> Gruppe 1: Mitglieder A, B, C
> Gruppe 2: Mitglieder D, E
> Gruppe 3: Mitglieder E, F
> Solo-Künstler G
>
> gruppe 1 stimmt (gestimmt wird als gruppe) für Gruppe 2 mit hundert
> punkten. d.h. D und E bekommen jeweils 50, die gruppe b hat die vollen
> hundert. gruppe b stimmt für das konzept von solokünstler G, der damit
> 100 punkte hat (solokünstler sind jeweils ihre eigene gruppe). dieser
> wiederum stimmt für gruppe 3, was bedeutet dass D und E jeweils 50
> punkte bekommen. gruppe 3 stimmt dann für 1, jeweils 33 punkte.
>
> am ende hat man dann: A=33, B=33, C=33, D=50, E=100 (2 x 50), F=50,
> G=100, jedes projekt hat 100 punkte. meine idee war dass man zuerst
> nach
> den projektideen sortiert (hier also ein untentschieden) und in
> zweiter
> instanz nach der summe der personenpunkte. sieger wäre dann also
> gruppe
> 2 (100 punkte, 150 personenpunkte). wenn also jemand 100 konzepte
> einreicht bekommt er zwar u.U. viele personenpunkte, schafft es aber
> aufgrund zu weniger projektpunkte gar nicht erst in die engere
> auswahl.
> auch leute die sich in zuvielen gruppen auf einmal betätigen, bringen
> den einzelnen gruppen nicht mehr allzu viele punkte, da es vermutlich
> auch nicht möglich ist in 20 gruppen wirklich aktiv zu sein.

Matthias Tarasiewicz parasew at 5uper.net
Mon Aug 1 18:11:14 CEST 2005

Wir haben verd…… nochmals von Anfang an festgehalten
das es eben genau nicht NUR um Projekte und Werke geht
sondern um Personen und Teams, das diese Personen und
Teams Foerderungen erhalten sollen, unabhaengig von dem
was sie tun.

Diese Grundsatzentschedung war fuer mich immer eine Haupt-
motivation bei Netznetz und der Manaentwicklung teilzunehmen..
aber jetzt ist das wieder rausgeflogen.

Mir faellt da nur eine Bulgarische Lebensweisheit ein:

“What can you do… nothing…”

Hans Bernhard hans at ubermorgen.com
Fre Okt 28 16:57:25 CEST 2005

Offene Fragen, ad 1) Werden Projekte oder Personen gevotet?

Das Ergebnis eines Votingzyklus soll eine Liste von *Personen* sein, die
Geld bekommt.

Projekte-Voting:
—————-

- Es muss ein Weg gefunden werden, wie die an die Projekte vergebenen
Punkte auf die beteiligten Personen umgerechnet werden.

zB: die Stimmen werden allen beteiligten Personen gutgeschrieben
(also Projekt A mit Person X und Y bekommt 10 Punkte.
sowohl Person X als auch Y bekommen 10 Punkte)

zB: Die Projektbeteiligung muss (wie auch immer) gewichtet werden,
die Punkte werden nach gewichtung verteilt.
(Projekt A wird von Person X und Y betrieben, wobei X 80% und Y 20%
der Arbeit macht.
Projekt A bekommt 10 Punkte, also bekommt Person X 8 und Person Y 2
Punkte)

weitere Beispiele/Ideen?

Personen-Voting:
—————

- Die Umrechnung der Punkte faellt weg
- Dafuer gibts das FrontPersonProblem:

Eine Gruppe aus n Leuten macht ein Projekt. Wenn jetzt alle n Leute
ein paar Punkte bekommen, reicht das fuer keinEn, um die Gewinnerliste
zu kommen.

Also wird eine FrontPerson bestimmt, die alle Punkte bekommt.

Wenn die Gruppe mehrere Projekte hat, wird natuerlich dieselbe
FrontPerson bestimmt.

Die FrontPerson bekommt dann das Geld und zerstreit sich mit der
Gruppe …

Ausserdem verzerrt das die Darstellung der tatsaechlichen sozialen
Struktur; wir haben erst recht SuperStars und StarMania ist nicht mehr
weit..

Ich bin (wie der eine oder die andere vielleicht zwischen den Zeilen zu
lesen vermag) eher fuer Projekt-Voting, aber nur, weil mir keine Loesung
fuer das FrontPersonProblem eingefallen ist. Vielleicht ist es auch gar
kein Problem und ich bin nur paranoid.

Thomas Klausner domm at zsi.at
Mit Nov 30 16:54:39 CET 2005

“Sollen Projekten UND Akteure/Labels gevotet werden können?
Wie viel Geld bekommt ein Projekt mit X Votes das um Y Euro angesucht hat?
Wie werden die jeweiligen Stimmen _in einem Projekt_ gewichtet und
verteilt (zB - wenn zwei Gruppen an gemeinsam an einem Projekt
beteiligt sind)?
Wie viele Akteure/Labels sollen 2006 einen „Network Grant“ erhalten? ”
nebst der noch hinzukommenden fragen gültig entschieden sind, kann ich
binnen 3 tagen lösungsvorschläge präsentieren

wechselstrom - christoph theiler wechselstrom at machfeld.net
Fre Dez 9 16:57:52 CET 2005

Aaron Kaplan wrote:
> Das mit dem vorweisen von 3 Projekten ist wohl die schlechteste
> entscheidung ueberhaupt seit langem. Warum? Selbst bei einem Amt kann
> ich als neuer angehender “Netzkuenstler” (aaahhhhhh, das wort stinkt
> mittlerweile!) einreichen, ohne 3 Projekte vorweisen zu muessen. Wenn
> es gut ist, dann ist das Projekt gut und ich habe bei einem Amt die
> moeglichkeit zur foerderung. Der zugang muss ja offen und fair fuer
> alle sein. So, mit diesem jetzigen vorschlag, wird das ganze ein
> insiderklub fuer leute, die sich kennen und sich gegenseitig die
> foerderung zusprechen.
> Da ist tuer und tor fuer korruption geoeffnet.

tja, da stellt sich fuer mich die frage, was denn eigentlich gefoerdert
werden soll.
sind es projekte? laut spielregelen nein, denn es geht doch hier um
personen.
also sind es stipendien fuer personen? laut statements ja, aber wieso
muss ich dann bei der MA ein projekt einreichen? welches denn? eines,
dass ich vorher beim community game nicht bekanngeben musste?
oder sind es gar gruppen? nein es sind personen, die sich eventuell zu
gruppen zusammenschliessen können, diese gruppenzusammenschluesse sind
dann aber nicht ersichtlich (mein diesbezueglicher vorstoss/frage ist ja
eher ignoriert worden).
sollten es stipendien sein, dann sehe ich die 3 projekte-klausel ein,
denn auch ein amt gibt dir kein stipendium ohne lebenslauf, sind es aber
projekte (wofür die projekteinreichung bei der MA spraeche), dann find
ich die klausel hinderlich, aber die aufmachung des community-games
spricht wohl in allem gegen diese projektzentrierung.
ich finde, da fehlt es noch an klarheit.
wieso sind z.b. mindestens sechs vereine oder gruppierungen als MOMs
angemeldet (ohne die nennungen einer natürlichen person), wo es doch nur
um personen gehen soll? wozu wurden die anmeldungen überprüft?

joerg piringer joerg at piringer.net
Mon Mar 6 15:27:59 CET 2006

Einreichen als Person —> Geld zugesprochen bekommen als Person —> Geld
bei der MA7 abholen in Form von Projektabrechnungen.

> oder sind es gar gruppen? nein es sind personen, die sich eventuell zu
> gruppen zusammenschliessen können, diese gruppenzusammenschluesse sind
> dann aber nicht ersichtlich (mein diesbezueglicher vorstoss/frage ist ja
> eher ignoriert worden).

Richtig, Gruppen sollten sich auch als solche deklarieren. Das Game gibt
bei m letzten Spielzug dazu auch die Möglichkeit. Zusammenlegung von
Geldern (Stipendien) nur in der vorher schon definierten Gruppen.
Sozusagen eine Spielgemeinschaft. Hätte auch zum Vorteil, dass diese
Spielgemeinschaften Ihre gemeinsamen Ansinnen (Projekte) darstellen
könnten —> was wiederum einer inhaltlichen Bewertung guttun würde.

Thomas Thurner thomas at teichenberg.at
Mon Mar 6 18:21:37 CET 2006

vorab und konkret als Amendment zu meiner Einreichung: wenn ich unter CG
doch nur als Person und nicht als Verein einreichen darf, so sehe ich
mich veranlasst, auch in allen anderen Segmenten als Person
einzureichen, weil ansonsten steuertechnisch überhaupt keine seriöse
Aufteilung zwischen gemeinnützigen, nicht-kommerziellen Aktivitäten und
gewinnorientiert, kommerziellen Aktivitäten als Freiberuflerin zu
vertreten ist.

Dies bedingt allerdings auch, dass ich nicht einfach an ein Projekt eine
Honorarnote stellen kann (ich würde sie ja dann an mich selbst stellen
????), sondern dass der Entgelt für die Leistung als Freiberuflerin sich
schlicht und einfach aus der Differenz zwischen Subventionserhalt mit 0%
MwSt. und Ausgaben mit 20% MwSt. ergibt.

Vorschlag: Für dieses Konstrukt besteht schon seit langem ein
etablierter Umgang in der Förderlandschaft, speziell in der
(Kunst-)Filmförderung auf nationaler wie auf EU-Basis üblich: 7%-15%
einer Förderung bzw. Auftragssumme für eine Produktion stehen einem/r
ProduzentIn als „Eigenbehalt“ zu und werden im Rahmen einer Abrechnung
auch als solcher definiert und anerkannt. Ein Vorschlag, der im Kontext
reiner Personenabrechnungen letztlich unabdinglich wäre.
kanonmedia
Son Apr 2 13:03:16 CEST 2006

-> Nach all den Fragen eine Bitte an das VG und PK am Schluß: Arbeitet
-> nochmal heraus, dass es sich bei den Networkgrants nicht um einen
-> Beautycontest der schönsten Projektideen handelt, sondern hier aufgrund
-> vergangener Arbeit und Networkings eine bestimmte Art von Aktivität
-> des/der Kulturschaffenden/KünstlerIn für ein Jahr finanziell unterstützt
-> werden soll (quasi Stipendium also). Ist doch so, oderrrr?

fals das wieder auf das personen oder projektthema abzielt:
!!!!!!!!!!!
personen und projekte sind untrennbar miteinander verbunden.
ohne realsierte oder geplante projkekte kann es keine personenfoerdeung
geben.
!!!!!!!!!!!
ist meiner meinung nach nur eine subventionsabrechnungsfrage, diese
ist hoffentlich schon lange mit der ma7 geklaert.
bei einer projektfoerderungen muessten die rechnungen abgegeben werden
bei einer personenfoerderung muss nichts abgegeben werden.
!!!!!!!!!!!
aber projekte sind mit personen untrennbar verknuepft
Franz XAVER
Son Apr 9 11:35:00 CEST 2006  in Antwort an Thomas Thurner  

1.) Ein ungeloestes Problem, das sich bis zum heutigen Tag vererbt hat, ist
die Unklarheit zwischen Personen- und Projektfoerderung. Laut Stefan
Lutschinger wurde der Personenfoerderung die Praeferenz gegeben (nicht
seine Entscheidung, sondern Ergebnis der Konferenz). Was sich in der
Theorie noch okay anhoeren mag, zeigt sich in der Praxis als echtes
Problem. Zwei Effekte spielen hier zusammen, einerseits die Hoehe der
Foerderungen (Maximalhoehe 28.000), andererseits der beruechtigte Band-
bus-Effekt.

Aus den Einreichungen geht hervor, dass eine nicht unerhebliche Anzahl
der TeilnehmerInnen zu den bekannteren personenstaerkeren Gruppen
zaehlt. Wir brauchen hier keine Namen zu nennen, es geht nicht um
Fingerzeigen. Einige dieser Gruppen haben bereits ueber die Backbone-
Foerderung Geld zugesprochen bekommen, reichen aber trotzdem als
Einzelpersonen alle wieder ein! Aus den bisherigen Verhaltensweisen
laesst sich schliessen, dass Gruppen mit grosser Personenzahl diese
Nutzen werden, um zu einem gewuenschten Abstimmungsergebnis zu
kommen.

Schlimmstenfalls kann das damit enden, dass 4 Einzelpersonen jeweils
28.000 Euro bekommen.

Wir faenden einen solchen Ausgang absolut unverantwortlich und
koennen uns als VG nicht dahinter stellen.

Ein weiterer Effekt, der schon vorhergesehen werden kann, ist dass vor
allem wiederum bestimmte Gruppen bzw. Personen aus deren Mitte
bevorzugt werden, was dazu fuehren koennte, dass vor allem
KunstlerInnen uebergangen werden. Unter den Einreichungen finden sich
einige bekanntere KuenstlerInnen mit teils langer Vergangenheit bis in die
fruehe Videokunst der achtziger Jahre. Es freut uns, dass diese den Weg zu
NetzNetz gefunden haben und es waere aus unserer Sicht wichtig, dass
sich im Ergebnis eine gute Mischung findet, mit erfahrenen Leuten ebenso
wie mit vielen jungen. Da die KuenstlerInnen aber nicht ueber das
zahlenmaessig starke Umfeld verfuegen, steht zu befuerchten, dass sie
voellig leer ausgehen.

Als Loesungsvorschlag fuer das Gruppen/Band-bus-Problem schlagen wir
vor, die Minimal- und Maximalhoehe der Foerderungen nach unten zu
verschieben. Eine gute Formel erschiene uns 5000 bis 15.000 Euro. Damit
koennten potentiell viele in den Genuss relativ kleiner Foerderungen
kommen und einige in den Genuss hoeherer Betraege.

mond-discuss Armin Medosch armin at easynet.co.uk
Thu Apr 20 12:46:25 CEST 2006

wien.gv.atwien.gv.atwas für projekte?
ich habe gedacht, es sollen personen gefördert werden?
das ist die grundlage dieses systems: der erfinder des selben kann nicht
einmal selbst die voraussetzungen behalten. wie soll ohne bekannte
voraussetzungen das votingsystem jemals funktionieren?
joerg piringer
Fre Apr 21 15:10:12 CEST 2006 

bleiben wir doch mal bei der definition: *im cg wird
auf personen gevotet*. ich glaube, dass es nicht gut ankommen würde,
wenn ich gewonnenes geld für einen karibik-urlaub auf den schädel hau’n
würde, aber möglich wär’s.
Stefan Nussbaumer
Fre Apr 21 22:18:32 CEST 2006 

der Titel lautet ‘freie Widmung’. Das bedeutet, dass du mit dem Geld 
zwar ein beliebiges Projekt realisieren kannst, das zum Zeitpunkt der 
Förderentscheidung noch nicht ausformuliert sein muss, allerdings 
innerhalb der Richtlinien zur Abrechnung des Fördergegenstandes 
‘Netzkultur’ abgerechnet werden muss.

http://www.wien.gv.at/amtshelfer/kultur/kulturabteilung/foerderungen/
neuemedien.html

Daher wählen MOMs MOMs, der Container ‘MOM’ enthält Angeben und 
Referenzen zur Person + Werk. Logisch, wonach sollte ich eine Person 
im Kpntextsystem ‘Netzkultur’ denn sonst bewerten als nach seinem 
künstlerischen oder kulturellen Werk: nach seinem Aussehen?

Dieses Vexierbild geistert unvermindert seit beinahe einem Jahr über 
diese Liste; gleicht der Frage, was zuvor da war: die Henne oder das 
Ei - analog dazu könnte man fragen, ob der Künstler/die Künstlerin 
das Werk hervorbringt oder das Werk den Künstler/die Künstlerin? Oder 
‘die Kultur’, die den Menschen schafft oder der Mensch, der ‘die 
Kultur’ schafft?
Stefan Lutschinger
Fre Apr 21 23:50:56 CEST 2006  

Wen soll
ich wählen, wenn ich einer Gruppe, die mit mehreren Personen vertreten
ist, meine Stimme geben will ? (zB. Machfeld, Übermorgen, Quintessenz,
TransformingFreedom, metalab …)

Falls sich zb. Quintessenz intern abgemacht hätten, für Hans zu stimmen,
wäre es ja total blöd, jemand anderen zu wählen, denn dann verfallen die
Stimmen und die Gruppe hätte gar nichts davon …

sinnvoll wäre es also, die Team-RepräsentantInnen resp. BusfahrerInnen
noch rechtzeitig bekanntzugeben - PLEASE !

Chris Veigl chris at shifz.org
Sat Apr 22 13:50:22 CEST 2006 mond-discuss

zwischen subvention [projektförderung] und personenförderung [entspräche
einem stipendium oder preis] ist prinzipiell steuerrechtlich und
abrechnungstechnisch ein nicht unerheblicher unterschied. ist mana
überhaupt berechtigt stipendien/preise an personen oder gruppen zu
vergeben oder müssen rechtlich nicht einfach ganz konkrete projekte
eingereicht und gefördert werden?
- um einem rechtstreit zu entgehen und weil personen ohne aufwendige
auseinandersetzung über 500 wörter hinaus nicht, projekte aber sehr wohl
beurteilbar sind, schlagen wir daher ausschließlich die projektförderung
vor.

TRANSMITTER-X.ORG office at transmitter-x.org
Sat Apr 22 11:25:00 CEST 2006 mond-discuss

Die bereits angesprochene Unklarheit zwischen Personen- und
Projektfoerderung bleibt ein Problem, das dringend behoben werden muss.
Obwohl der Ausgangspunkt Personenfoerderung war, war es zugleich klar,
dass es sich um Projekte dreht oder auch bestehende Netzwerke oder
Gruppen. Viele Einreichungen enthielten keine Beschreibung dessen, was
sie mit dem Geld zu tun gedenken. Das macht es sehr schwierig, diese
Einreichungen zu bewerten. Damit wird das ganze auch sehr unverbindlich
bezueglich dessen, etwas abliefern zu muessen.

Vorschlag: Klare Trennung zwischen Personen- und Projektfoerderung. Es
koennte z.B. pro Runde eine kleine Anzahl von Stipendien geben, z.B. 5
Stipendien a 10.000 Euro, und der Rest des Pots wird fuer
Projektfoerderungen zwischen 5000 und 15000 vergeben. Hand in Hand
damit sollte die sogenannte Backbone- oder Infrastrukturfoerderung
ausgeweitet werden. Hier sollten groessere Summen moeglich sein, ebenso
wie laengere Foerderzeitraeume - Finanzierungsgewissheit auf 2 - 3 Jahre,
so dass suplementaer auch EU-Gelder etc. geholt werden koennen. Die
Foerdersumme insgesamt sollte verdoppelt werden, auf 1 Mio pro Jahr.
Auch Netzkultur braucht Institutionen.

Sollte es dabei einen wie auch immer gearteten Abstimmungsprozess
geben, so ist dringend zu klaeren, wer worueber abstimmt. Es gab unter den
Einreichungen einige Leute, die gar nicht erwarteten, selbst Gelder zu
bekommen, aber trotzdem mitstimmen wollten. Das ist nicht an sich ein
Fehler. In einem zukuenftigen System sollte dieses interessierte
Fachpublikum beruecksichtigt werden. Der Ausgangspunkt, dass nur
diejenigen, die selbst Geld wollen, abstimmen duerfen, ist vom Ansatz her
korrumpiert und foerdert nur die Selbstzerfleischung der Szene.

Armin Medosch armin at easynet.co.uk
Mit Mai 3 20:09:20 CEST 2006

spiel vs. geheime abstimmung:
um das ewige gestrampel ’spiel oder nicht spiel’ endlich abzubrechen,
schlagen wir vor, was franz xaver *) schon einmal angedacht hat, dass
nämlich bei einreichung jeder bestimmt, ob er sein kapital verzocken
will oder sein projekt zur geheimen abstimmung einreicht. nach den
danach ermittelten prozentanteilen wird der topf auf die beiden systeme
verteilt und die zocker, falls es noch welche gibt, können sich in ihre
busse oder sonst wohin zurückziehen, jedenfalls auf eine eigene liste
bitte, und um ihren anteil zocken wie sie wollen.

TRANSMITTER-X.ORG office at transmitter-x.org
Don Mai 18 18:42:31 CEST 2006

diese ganze Bandbus-Problematik ist wohl eine Konsequenz des
personenbezogenen Ansatzes in einem Gruppen/Projektsförderungsbudget.
Meine Reaktion darauf? Lediglich Leute zur Wahl ansprechen und organisieren,
die tatsächlich
zur konkreten Arbeit eines beantragten Projekts beitragen, no fakes.
Das würde ich aber bei einem nächsten Versuch nicht ändern wollen, egal,
welches
Modell es in Runde zwei wird.

From: “Findeisen, Andreas Leo”
To: “Jana Wisniewski”
Sent: Monday, June 05, 2006 10:49 AM
Jana Wisniewski e-motion at utanet.at
Mon Jun 5 14:06:44 CEST 2006

* einzelprojekte sollten gegen koalitionen eine chance haben.
contra: sollten sie wirklich?

Reini Urban rurban at x-ray.at
Die Jun 6 15:29:43 CEST 2006

>> - Das Auswahlverfahren trifft keine ausreichende Differenzierung
>> zwischen Personen- und Projektförderung
>>

Ein weiterer Irrtum - unsere Debatte bezog sich auf die Beurteilung
(von Personen/Projekten), nicht die tatsächliche (Projekt-)Förderung.
Wonach sollten Personen - künstlerische Subjekte - denn beurteilt
werden, als an ihren Projekten: nach ihrem Aussehen (Körpergrösse,
Haarfarbe), oder ihrem sozialen Verhalten auf der Liste?

Stefan Lutschinger s.lutschinger at digitaldrafts.at
Mit Jun 21 18:14:26 CEST 2006 in Reaktion auf die Stellungnahme der IG Kultur Österreich vom 21.06.06

bis heute ist mir das nicht klar. wieso muss ich bei einer
personenförderung im nachhinein einen projektantrag stellen?
wieso hat christoph selber andauernd von projektförderung geredet, wenn
es doch um personenförderung gegangen ist?
meiner meinung nach war einer der gründe des scheitern des community
games eben genau der, dass diese unterscheidung vom erfinder desselben
nie wirklich getroffen wurde.

joerg piringer joerg at piringer.net
Mit Jun 21 19:51:07 CEST 2006