das mit den einreichungen ist so eine sache, und meiner meinung ist das
auch der knackpunkt , den viele bis heute nicht verstanden haben:
projektideen (das meint franz ja mit einreichungen, denn weiter unten
schreibst er von budget und gereihten projekten …) haben
_eigentumscharakter_.
dieser ist zu respektieren! auch unter der voraussetzung, dass jemand
behauptet: na ja, mit deinen projekten wirst du eh nicht reich werden.
darum geht es nicht!
auch der einwand, dass herkömmlicherweise bei der ma 7 projekte
einzureichen sind zieht hier nicht, denn die ma 7- beamten sind zur
verschwiegenheit verpflichtet, ja darauf sogar vereidigt.
dass projekte bei einer jury eingereicht werden und diese fachjury die
ideen klaut (und das projekt nicht fördert) kommt ab und an vor und ist
zu unterbinden.
_dasss man die leute zwingt ihre projektvorhaben sozusagen öffentlich
(vor 200 leuten) bekannt zu geben, halte ich für einen unzulässigen
eingriff in die eigentumsrechte anderer.
frag mal leute wie hans bernhard; die würden soetwas nie machen wollen,
und selbst wenn, dann ist das noch kein grund eigentumsrechte aller in
den dispositionsramen einer community zu stellen.
ich persönlich halte das für den *reinsten wahnsinn!*_

wechselstrom christoph Fre Mai 5 12:22:26 CEST 2006

Hinter der Idee “Netznetz” - dass Fördergeldbewerber die Fördervergabe selbst
in die Hand nehmen - kristallisiert sich also eine schwülstig-ideologische
Gewissensfrage heraus: Will ich jemanden Geld geben, dass ich eigentlich
selbst bitter benötige, dass aber die “Sache” (Netzkunst) als solche weiter
bringen würde?
Armin B. Wagner
Son Apr 2 18:44:57 CEST 2006  

möchte aber 
(schon wieder und immer noch) grundsätzlich fragen, wie in aller welt 
so ein vergabesystem (die idee eines solchen) überhaupt über den 
status einer trink-, drogen- oder politikerspinnerei herauskam. mir 
ist einfach nicht zu erklären, was ich als künstler in der situation 
verloren habe, für die vergabe von fördermitteln (mit)verantwortlich 
zu sein, gerade in anbetracht der unter anderem von karina (und im 
folgenden) beschriebenen effekte.

die intention, die vergabe von fördermitteln von einem 
kuratorenmodell wegzubringen, ist auf definitiv unterstützenswert. 
die reflexartige idee, diese entscheidungsgewalt über reales und 
symbolisches kapital zu demokratisieren ist im impuls erstmal 
nachvollziehbar, nach einigen überlegungen aber resolut zu verwerfen. 
denn die funktion von kuratorInnen ist jene von (betitelten) 
expertInnen, denen unterstellt werden können sollte, dass sie 
überblick und kenntnis ihres gewählten bereiches haben. das kann ich 
von mir und den meisten mir bekannten personen die “der community” 
zugerechnet werden, nicht behaupten, was die unausweichliche (oder 
vielmehr die vorgeschobene intention einer) bewertung – demokratisch 
oder nicht – ziemlich ad absurdum führt. doch ist gerade auch diese 
idee von expertInnentum letztlich eine problematische, da sie sich an 
den institutionalisierten (d.h. am kunstmarkt ausgerichteten) 
wertvorstellungen orientieren, die ihren teil zur normierung und 
kritikarmut von zeitgenössischer kunstproduktion leistet. und in der 
materiellen ausrichtung von mana seh ich in dieser “community” auch 
keine bewegung zu etwas besserem sondern vielmehr eine verstärkung 
der negativen auswirkungen von genannten normierungen.
zusammengefasst geht es darum, sich von kuratorInnenmodellen wie auch 
von ideen “demokratischer” mittelverteilung zu verabschieden und eher 
alternative praktiken der gewichtung von interessanten 
beeinflussungen gesellschaftlicher entwicklungen (was kunst als in 
potentia immer ist) zu ermöglich und zu forcieren.

ein weiterer und tiefgreifenderer punkt betrifft die mit der 
künstlerischen ausübung verbundenen lebenspraxis. der part des 
kohleakquirierens könnte für die meisten von uns unter bisherigen 
bedingungen so ausgesehen haben, dass man ein projekt austüftelt, das 
konzept einreicht und dann gespannt auf den bescheid wartet. die 
intention dieses vorganges ist wohl eine mischung von begeisterung/
interesse an themen, formalismen, &c, dem wunsch etwas 
hervorzubringen, wie auch der notwendigkeit der finanzierung des 
lebens. in anbetracht des mana “community”-”games” geht es dagegen 
explizit ausschliesslich um das zuschanzen von geld, wobei nicht 
einmal erforderlich ist anzugeben, was für ein projekt damit 
realisiert werden soll. was allerdings unabdingbar wird – das sollte 
spätestens nach diesem montag allen klar sein –, ist die bildung 
eines “sozialen” netzwerkes mit dem primären interesse von 
kapitalbeschaffung (für die demonstration dieses punktes dürfen wir 
den leuten vom metalab dankbar sein). und das ist absolut keine 
grundlage auf der ich eine “community” (geschweige denn 
freundschaften, aber hier geht es eh um interessegeleitete 
bekanntschaften) gewachsen sehen möchte.

die verbindung beider genannten punkte ist an sich eh nix neues und 
unter begriffen wie “wiener kunst-inzest” (klingt eh ähnlich wie 
community) oder ähnlichen hinlänglich bekannt. doch (oder gerade) 
wenn es um die aushandlung einer neuen, anderen praxis geht – und in 
meinen augen muss diese ausrichtung eine zumindest abstrakte idee von 
verbesserung (und damit unvermeidlich der kritik von bestehendem) in 
sich tragen – muss man sich auch basale vergleiche anschauen und 
fragen, ob die implikationen von mana nicht einfach _noch mieser_ als 
die bisherigen verhältnisse sind?

das mal nur zwei/drei punkte von einigen mehr, die mir gerade am 
wichtigsten schienen.
ich hoffe, dass auf replies verzichtet wird, die diese art von kritik 
als unproduktiv oder gar destruktiv abzutun versuchen. ich halte es 
an jedem punkt einer (vor allem so abgeschlossenen und 
selbstreferenziellen) entwicklung für dringend notwendig, deren 
grundintentionen, sowie vor allem deren methoden und die daraus 
resultierenden praktiken (und den in formierung begriffenen habitus) 
zu be- und hinterfragen.
ich hoffe auch, dass niemand die erbärmliche argumentation des 
“sachzwanges” bemühen wird, denn wenn man zum schluss kommt, dass 
diese unternehmung unsere leben noch konkurrenzorientierter und 
bitterer macht (wem das taugt kann in die “creative industries” 
gehen), dann hat sie schnellstmöglich abgebrochen zu werden.

möge dieses trauerspiel deshalb ein baldiges ende finden.
Christian Toepfner
Don Apr 6 03:10:40 CEST 2006

es geht um überhaupt keine Inhalte, keine Projekte, sondern nur um
den Modus der Vergabe von Geld. Der ist in der Tat problematisch. Denn
die Konstruktion des Spiels impliziert doch die Zielrichtung der
Verteilung:

Wäre das Ziel “Gerechtigkeit” dann müsste es Gießkanne sein - die
berühmten 1.923 €
Wäre das Ziel “Qualität”, dann bräuchte es eine (szenenunabhängige) Jury

Wie das Spiel jetzt konstruiert ist, ist die Zielrichtung logischerweise
weder das eine noch das andere, sondern die Förderung von einigen
möglichst potenten (allerdings nicht zu übermächtigen) Communities. Also
Bandbus-Konstruktionen. Das passiert ja nicht zufällig oder weil die
beteiligten Leute so böse sind, sondern weil das Spiel so konstruiert
ist. Hier sind ja keine IdiotInnen am Werk, sondern Leute, die
schnallen, wie die Logik des Spiels ist.

Was ich nicht verstehe, ist, wieso das so spät erkannt wird und wieso
das Spiel so konstruiert wurde (in einem doch sehr langen und mühevollen
Prozess) wenn die Mehrzahl der Leute in der Community genau das nicht
wollte.

Was mich betrifft, so finde ich keine der drei Zielsetzungen a priori
schlecht. Jede hat ihre Qualitäten. Es hätte nur zu Beginn in der
Community darüber Konsens erzielt werden sollen, für welche Zielsetzung
man/frau sich entscheidet, und je nachdem hätte der Modus entwickelt
werden müssen.

Nachdem Mana entwickelt wurde, also ein System, das größere
Kooperationen von AkteurInnen belohnt, wäre es nicht nur sinnvoll,
sondern notwendig gewesen, zeitgerecht eine Liste einzurichten und dazu
aufzurufen, sich darauf mit den eigenen für PartnerInnen
anbindungsfähigen Projekten zu präsentieren und sich dafür PartnerInnen
zu Kooperationen zu suchen. Wenn das transparent geschehen wäre, wäre
das durchaus ein wichtiger Schritt in der mehrmals zitierten
Partizipation und Solidarität gewesen.

Das Schlimmste an der gegenwärtigen Situation ist, dass gegenwärtig eine
Einübung in genau das passiert, was wir an der Bürokratie und der
politischen Kaste so verabscheuen: Die Doppelbödigkeit, das
Sich-selbst-in-den-Sack-Lügen und sich einbilden, man würde ja eh nur an
die anderen denken. Genau darauf konditioniert jetzt Mana: auf die
Behauptung, wir seien alle so edel und selbstlos und gleichzeitig der
“Systemzwang”, hinter den Kulissen irgendwelche Verabredungen zu
treffen, weil von den Leuten, die das mathematisch doch nicht erst
letzte Woche sondern schon von Anfang an durchschaut haben mussten, das
Spiel so konstruiert worden ist. Schon die Tatsache, dass in der
Einreichung die Links zu Kooperationen offen gelegt werden sollten,
beweist, dass diese Spiellogik bekannt war. Nur: Wurde dieser Faktor
dann irgendwie berücksichtigt? Ist es möglich, die Links zu Outsidern
positiv zu bewerten und interne Links als Abzug? Keineswegs. Wozu also
dann?

Machen wir uns doch nichts vor! Hier sind eine Menge Leute, die
natürlich von etwas leben und von etwas ihre Projekte machen wollen.
Dazu haben sie sich in Mana eingeklinkt. Und jetzt gibt es einen
Gruppendruck, diese ganz normale Zielsetzung als unethisch zu
denunzieren. Und Mana dupliziert absurderweise die zeitgeistige Issue:
Fresst Euch gegenseitig auf, dann haben wir’s ruhiger und können mit den
paar Akteur(Inn)en leichter umgehen.

Helga Köcher
Fri Apr 21 15:10:33 CEST 2006 mond-discuss

Ich schließe mich dieser Meinung an bzw. habe dieselbe. Ein Voting wird
mit stetig geänderten „rules of the day” nicht besser. Die Reduktion der
Limits ist angemessen.

mond-discuss René Pfeiffer
Thu Apr 20 14:50:31 CEST 2006

die flamewars sind mir relativ egal da ich mich nicht als zu netznetz 
zugehörig fühle. allerdings sitzt hier das problem: ich möchte förderungen 
beantragen und dazu wird das manatool jetzt eben verwendet. ok. warum ich 
dann allerdings auf der netznetz - community liste subskribiert sein muss 
um informationen diesbezüglich zu erlangen versteh ich einfach nicht.
(daran ändert übrigens auch ein vorgestelltes AC und BP im Subject auch 
nichts)

und das hat jetzt nicht mit mangelndem willen zur netzpolitischen oder 
-kommunikativen auseinandersetzung zu tun (was mir unterschwellig 
vorgeworfen wurde). diese auseinandersetzungen hier sind interessant aber 
halt eben nicht unbedingt mein ding. muss ich ein parteibuch haben um 
wählen gehen zu können?
carlos katastrofsky
Don Feb 9 11:32:02 CET 2006

> - dieses systhem lässt nicht die zeit sich seriös mit den 
> einreichungen zu beschäftigen (bis dahinn sind alle punkte weg)
>   dadurch resultiert: freunderlwirtschaft mehr den je, man wählt 
> nur solche die man kennt, qualität des projekts völlig egal…
> wollt ihr das wirklich?

da die projekte schon im vorhinein registriert werden ist es sehr 
wohl möglich dies als mechanismus einzuführen. etwa könnte man 
andenken dass projekte eine woche (ein monat, whatever) vor der wahl 
eingetragen worden sein müssen. dann bleibt genug zeit für das 
studieren der projekte.

> - es ist UNBEZAHLTE kurorentätigkeit (dies trift übrigens alle 
> voting-systheme)

stimmt. mit geschicktem vorgehen sollte sich sich - und wenn nur als 
umwegrentabilität aus dem mehr an öffentlichkeit - dennoch bezahlt 
machen.
martin pichlmair Die Dez 13 11:06:02 CET 2005 in Antwort an machfeld

eine neue, bislang ungehörte stimme auf dieser liste vom 29. 08. -  hi,
wendla ackermann! - lässt ja schon erahnen, wie gross der bedarf an
LUSTvoller tauschabstraktion sein könnte:
>suche schnittplatz, ende September für ca. 1 nachmittag.
>material wurde mit einer HD- video kamera erstellt.
>anschl. solls auf eine DVD.
>entlohnung ( geld, abendessen oder was auch immer) ist bestimmt drinn.

wendla, was mich angeht kannst du deinen schlüpfer auf den trockner hängen,
den kontakt schicke ich dir offlist.
Stefan Lutschinger
Don Sep 1 14:40:41 CEST 2005

wer soll die zeit
opfern, um, neben einem öffentlichen auftrag, den er/sie als künstlerin
ohnehin schon zu erfüllen hat, meist fulltime und unter prekären
arbeits- und lebensverhältnissen, an einem spiel teilzunehmen?

das, unter vollem partizipativen einsatz und nur mit etwas glück,
maximal 10.000 euro im jahr bringt. das sind weniger als 1000 euro im
monat!
Stefan Lutschinger Son Aug 28 21:51:33 CEST 2005

(Wenn der user ein Netz [etwa mit 200 im Netz Integrierten] ist, oder eine
Gruppe mit 10 Künstlern [z.B. kunstlabor] entsteht die Frage, wer dann voten
darf: nur eine Stimme für alle, oder “mehrere Stimmen” für alle, oder
überhaupt alle).
Or-Om Fre Aug 12 00:13:23 CEST 2005

im gegensatz zu leuten, die angst haben “der kannibalismus in der szene”
könne ausbrechen,
glaube ich, dass man im schlimmsten fall den real existierenden
“kannibalismus” sichbar machen könnte.
wenn also meine naive hoffnung, es könne aus dem vorherrschenden
kreativen chaos etwas neues und potentiell gutes (die
fördergerechtigkeit aus meiner subjektiven sicht optimierendes)
entstehen kann enttäuscht wird, bliebe mir immer noch die befriedigung
daran teilgehabt zu haben, den futterneid und die künstlereifersucht in
einem feld transparenter zu machen …

Magnus Wurzer Fre Aug 5 15:31:58 CEST 2005

Nachdem ich bekennender Anhänger des professionellen Dilletantismus bin,
hier mal wieder meine Meinung zu den ganzen Thema aus ökonomischer Sicht
(lang lebe Wikipedia.org). Ich habe nur ein klein wenig Marx gelesen und
was ich über Ökonomie weiß, habe ich durch meine Diskussionen mit linken
Ökonomen zum Thema gerechter Preis Freier Software erfahren.

 Aber was wir für das NetzNetz Fördermodell im Kern brauchen ist ein
ökonomischer Prozess bzw. System welcher den Wert von Netzkunst bestimmt
(Wie auch immer der aussieht),

Wobei der Begriff Wert http://de.wikipedia.org/wiki/Wert  vor allem in der
Ökonomie mit Geldwert gleichgesetzt wird, weshalb der Begriff Wert bzw.
Bewertung in einer abseits einer auf puren Vermarktung orientierten
Kunstszene meist ein extrem verpönter Begriff ist.

Einer der Merkwürdigkeiten einer digitalen, wissensbasierenden
Gesellschaft ist jedoch, dass  sich plötzlich Dinge ohne nennenswerten
Aufwand produzieren lassen und daher die bisherigen Preis bzw.
Wertbildungsmechanismen versagen. Für Dinge wie Software, CDs, DVDs aber
z.B. auch Medikamente gibt es keine wirklichen Wertbildungsmechanismen
mehr. Es gibt nur mehr eine handvoll großer Produzenten, die von ihrer
Seite aus willkürliche Werte = Preis festsetzen und den Konsumenten nur
die Möglichkeit bieten diesen Wert zu akzeptieren oder zu boykotieren
(oder sich die Dinge illegal anzueignen).

Das führt jedoch zu einem unvollkommen nicht funktionierenden Markt, der
ständig zu kollabieren droht. Denn sobald ein Marktteilnehmer ein neues
Produkt auf den Mark bringen (z.B.: Boygroup Bands), ziehen sofort alle
andere Produzenten nach und versuchen das selbe Produkt, zum selben
willkürlichen Preis auf den Markt zu bringen (z.B. den 100sten Thake That
Clone) bis sich die Sache Pyramidenspiel mässig nicht mehr funktioniert,
bzw. es die Konsumenten so satt haben, dass sie auf ihr einziges anderes
mögliche Verhalten umsteigen: Boykott bzw. Nichtkaufen.

Einer der spannendsten Dinge bei Freier Software ist die geldunabhängige
Wertbildung. Natürlich hat Freie Software einen Nutzwert, den man dem
Entwickler direkt finanziell abgelten könnte. Die Kernidee Freier Software
ist es jedoch, dass in Summe alle von der Erhöhung des Nutzwertes
(=Funktionalität) der Software für alle und nicht durch finanzielle
Abgeltung eines einzelnen profitieren. Dementsprechend verlangt die GPL
von den Usern bzw, den Entwicklern, eine Erhöhung des Nutzwertes
(=Patches) weiterzugeben, verzichtet dafür aber auf die direkte
finanzielle Abgeltung der Leistung.

Durch den enormen Nutzwert Freier Software ensteht aber eine enormer
Markt, der es jedem und nicht nur wenigen Einzelnen erlaubt diesen Nutzen
kommerziell zu vermarkten. Nachdem diese Vermarktungsmöglichkeit aber
niemand exklusiv hat, entsteht ein relativ gut funktionierender Markt und
es gibt Marktteilnehmer, welche die Entwicklung Freier Software massiv
finanziell unterstützen, um sich gegenüber den anderen Marktteilnehmern
temporär einen Know-How Vorsprung sichern zu können, den sie aber GPL sei
Dank wieder weitergeben müssen (Man müsste einmal die Entwicklung Freier
Software mit Schwundgeld vergleichen).

Was für das NetzNetz Fördersystem bedeutet: Wir brauchen einen Markt,
welcher den Wert von Netzkunst bewertet. Wobei es vollkommen offen ist,
wie sich diese Wert definiert oder zu verstehen ist. Denn Ziel einer
Förderung sollte es sein Dinge zu ermöglichen die Sinnvoll sind, und nicht
darin bestehen ihren finanziellen Wert zu bestimmen. Dementsprechend
breitgestreit sind auch die Wert bzw. Bewertungsbegriffe, mit denen wir es
in der bisherigen Diskussion rund um das Förderungssystem zu tun gehabt
haben.

Dadurch laufen wir aber in eine philosophisch, politische und ökonomische
Grundsatzdebatte hinein: Glauben wir an funktionierende, sich selbst
regulierende vollkommene Märkte
http://de.wikipedia.org/wiki/Vollkommener_Markt im Bereich der Netzkultur
?

Wenn nicht brauchen wir, ein striktes, gut durchdachtes Bewertungssystem,
welches dem Einzelnen vorgibt wie er zu bewerten hat und ihm nur die Wahl
lässt, ob die Kriterien auf eine bestimmte Gruppe bzw. Projekt zutreffen
oder nicht. Dadurch schränken wir aber die Bewertungs und
Beteiligunsmöglichkeiten des Einzelnen massiv ein, weil der Einzelne am
eigentlichen Wert bzw. Bewertungsfindungsprozess nicht mehr teilnehmen
kann, sondern in einen autokratischen vorgegebenen Bewertungsprozess mit
vergegebenen Kriterien hineingequetscht wird.

Weshalb ich ein auf Personen und Vertrauen bezogenes Reputationssystem für
besser halten würde. Dadurch hätte jeder die Möglichkeit, sein eigenes
Bewertungssystem zu erfinden. Bzw. es würde bei der Einführung vom
MicroKuratoren (in SuperTrust nenne ich sie Trustees) die Möglichkeit
bietet, dass jeder Trustee sein persönliches Bewertungssystem präsentiert
und jeder dem Trustee sein Vertrauen aussprechen kann, dessen
Bewertungssystem er für am sinnvollsten hält.

Wir können natürlich versuchen eine Mischform aus beiden zu kreieren, ich
habe aber absolut keine Ahnung, wie dies sinnvoll gelingen könnte. Außer
wir kommen auf die Idee, ein vorgegebenes Bewertungssystem mit ein bischen
Voting behübschen zu wollen.

Andreas.Trawoeger Die Aug 2 15:00:46 CEST 2005